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在中国音协第二次理事(扩大)会议上的报告

周扬

这次音乐周开得很好，理事会也开得很好，非常遗憾，音乐周的节目我只看了一部分，很多好的节目都没有看。在音乐周进行当中有很多座谈会、讨论会我也没有参加，仅仅看了座谈会的记录。音乐中专门问题很多，会上也有各种不同意见，争论也很多。关于这些问题同志们也听到毛主席、周总理他们都发表了些意见。目前一方面说明很好、很旺盛、很热闹；另一方面也说明有很多问题、有不同意见。在这种情况下，我讲话有些害怕，讲话没有很大把握，显然在文艺方面工作很久，但对音乐问题理解很差，所以我只能讲些意见，是一般的艺术工作中的意见。现在是百家争鸣，我勉勉强强算一家吧，对音乐也不内行，把个人意见谈一谈，说错了同志们可以纠正。 　　这次会开得好，百花齐放，百家争鸣，把各种不同意见都发表出来，把各种形式的音乐作品都拿出来表演，让听众来评判，艺术只有让群众鉴定，艺术的高低不是任何一个人可以评定的，只能由群众来判断。就是毛主席，也不能毛主席说好就算好。群众都讲好才算好，要经得起群众的考验、时间的考验。艺术要让群众去欣赏去评判。艺术上的问题就让艺术家自己来讨论。没有一致的意见是正常的现象。艺术上的意见一致并不一定是正常的现象。当然在方针上应当一致，如果不一致也没有办法。可能他对方针有怀疑，他个人可以保留意见。但文化部、党应该有方针。对于艺术，有人说好，有人说不好，群众的喜爱不喜爱，不是任何人可以勉强的，有些意见不一致，包括协会几个主席的意见不一致，也不要认为有什么了不得，同志们可以判断、研究，找出正确的道路。会开得很好，这是很不容易的。当然可能有错误的意见，工作上也可能犯错误，但有这样的会是很好的。 　　我今天谈四个问题，方针问题，看法问题，措施问题，团结问题。 　　一、方针问题：我们在文学艺术工作中的总方针是：建设社会主义的民族的新文化，其中包括音乐文化。使我们这个文化经济落后的国家不落后，——过去有传统，今天还是落后的，我们不要一定说不落后——头一步使人民从没有文化到有文化，从不识字到识字，从没有现代知识到有知识，从没有新的艺术享受到有艺术享受。文化工作首先是文化革命，这中间无所谓社会主义不社会主义，文化问题不是社会主义问题。首先使我们的人民能认字、看书，能经常看戏，群众能做到这些了，我们给他们什么文化呢?要给新的文化，而不是旧的文化。我们这些人就是要创造这种文化，创造一种新的社会主义的文化，不是封建主义的、资本主义的，而是我们这一代人创造的，我们的子孙继承我们的事业继续创造，这种文化是中国历史上从来没有的，比任何时期都高，内容高嘛，社会主义共产主义，这是文化工作的总任务，使国家有文化，不是普通的文化，是社会主义的文化。 　　要建立这样的文化，建立新的音乐文化，能不能凭空建设呢?不能凭空建设，凭空建设是不可能的。即使建设起来也是很低的，象原始社会的人那样，劳动完了唱一首歌，因为他们没有文化传统、没有遗产。要建设社会主义的新文化必须在传统的基础上，只能在自己的民族传统上面才能建设，可不可以说不要传统?只有社会主义思想就可以建设?不可能。要建设这样的文化： 　　1.一定要继承传统、发扬传统，这一条是方针，不能够离开传统，想离开也不行。就是传统很落后也不能离开，去搬一套西洋现成的来。就好象父亲生了我，他是地主，我是共产党员了，我不要这个父亲，因为父亲没有我革命，这样是不行的，你总得有个父亲，你不是天上掉下来的，不要恐怕不大科学。 　　2.我们这个国家与旁的国家不断地发生文化交流，从古这样，现在更是这样，我们要建设社会主义新文化，一定要吸收外来的东西，一定要向外国学习。 　　传统一定要，外国的一定要学，如果对传统采取抛弃的态度，对外国采取拒绝的态度，都是错误的。这是方针。 　　还有没有方针呢?还有方针性的问题：无论继承传统、学习外国都应采取批判的态度，都不能采取无批判的态度，只要民族传统一概接受，只要是苏联的、外国的一概接受，都不能一概接受。社会主义者共产主义者，有这么一点独立性。不抛弃祖宗、传统，但对于祖宗的东西有批判。我们要向外国学习，首先是向苏联学习，但有独立性，哪些我们该接受，哪些我们不该接受，根据自己的情况来批判地接受。如果失掉了这种独立的立场，批判的态度，我们就变成了教条主义者。外国的东西不能动，中国古代的东西不能动，那就变成了教条。这也是方针：无论是学习古代、学习外国都应采取批判的态度，都应按照需要，用得着的我们要，用不着的我们不要，有些东西今天用不着明天用得着，那还是要的。用得着的、有价值的、有益的要，没价值、没益的东西为什么要呢?这方针早就讲过，毛主席的文章和许多报告中都谈到过。 　　这是基本的方针、长时间的方针，可以管几十年，是我们历来的方针。在这方针上摇摆一下——或轻视传统，轻视学习外国，或教条主义的学习态度都是错误的。既然是对外国对古代都不应轻视，为什么现在特别强调地提出，特别强调地把轻视民族传统，粗暴地对待民族传统当做主要的倾向来反对呢?理由何在? 　　我们提出反对什么是根据具体条件的。保守主义不学外国要反对，世界主义、虚无主义都要反对，为什么把第二个问题当作重点提出，是不是无的放矢呢?当做重点提出，放在第一位是有根据的、有原因的。这并不是说，几年来文艺工作者、音乐工作者对民族传统完全不重视，政府对这方面完全采取轻视。要做客观的公正的估计。几年来，文艺工作者音乐工作者对民族音乐的重视大大进了一步，并且做了工作。搜集了许多民歌，这是解放前没有做过的(那时没有全国的政权，全国的条件)，新音乐工作者，民族音乐研究所搜集了上万首民歌、民族音乐材料，这是很有价值的工作，很多同志在自己的创作当中不管它的成败如何，很努力地追求民族风格，尤其对改编民歌，做了很多尝试、很多工作，这是不可否认的。我们的许多音乐工作者参加了戏曲改革工作，尽管发生了粗暴现象，但是以很大热情参加这个工作的，而且在许多方面是有成效的，人民不会抹煞这些进步，这些成绩的。不是说现在文艺工作者音乐工作者更加轻视民族传统了，不是这样，而是比过去重视多了，做了很好的工作，有成绩。也不是说现在没有保守主义了，比较起来，轻视传统的危险更大些。既然已经重视了为什么还要提呢? 　　这个问题应当从历史上来看，我们的民族传统被轻视有相当长的历史，说起来是叫人难受的。我们搞新文化工作的，在座的诸位，除了很少数以外，都是受的西方现代的文化教育，对西方、外国的知道的比较多，而对中国的东西，知道的比较少，要承认这个事实。我读书很少，但在这很少的书里面，还是外国的东西印象深。过去在上海根本不看京戏，田汉同志让我看京戏，我认为那是落后的表现，大不以为然。在延安时都不大看京戏的，转变很慢。后来思想转变了，转变成现在这个样子。大概也是转变得不中不西吧!轻视民族传统是长期的影响，不是从“五四”开始，要更早一些。西太后时期专门排外，叫洋鬼子。但后来洋鬼子一变为洋大人，差不多有一百年的时间，中国人抬不起头来。轻视民族传统的原因是很复杂的。第一、我们这个民族的文化的确是落后的，它有给人轻视的根据，欧洲文化走在前面了，因为他们有了资本主义，我们承认他有近代文化，尽管过去我们走在前面，隋唐的时候，也许走在欧洲的前面，可是后来欧洲走到我们前面去了。不能说我们的确也很近代化了，从来不停滞，我们的确落后了。落后了，再加上政治上的原因：半封建半殖民地的国家，人家看不起，帝国主义看不起，这是引起我们痛心的，因为我们的国家过去在世界上没有地位，所以我们的古代文化，现代文化被他们看不起，被西方资产阶级漠视、歪曲。比如鲁迅，因为中国没有地位不被重视，所以鲁迅的地位就不被重视，现在才开始慢慢认识了。中国的戏剧过去在世界上不被认识，过去认识只是当个落后的东西来看的。演戏在台上吐痰，对这个印象很深，中国戏剧，中国艺术有多少好东西呢，看不见。世界上的文学史、音乐史、美术史、哲学史中对中国的、东方的文学、哲学摆在不重要的地位上，这种不公平的待遇大概总有一、两百年了。长期以来中国民族的东西，整个东方的文化不被重视。东方就是野蛮，这是伤害我们的自尊心的。我们的确也有野蛮、落后的地方：辫子、小脚、人力车，所以不被重视是有长久历史的，以致我们这些西方文化教育出来的人，对自己的东西也是不重视，也觉得自己的东西不好，这历史不是三年五年，是一百年了。如果说我们开国以来提倡民族艺术就已把这些观点纠正过来了，这样估计就太乐观了，对自己民族东西轻视是根深蒂固的。现在世界上的有些人，比我们转变还要快些，差不多所有到中国来的外国朋友，都讲中国传统的艺术好，这一点和政治上的因素不可分离的。因为人家对中国在政治上另眼相看了，国家是世界上第一大国，革命胜利了，对你的传统文化，另眼相看，果然看见好东西了。说中国戏好，画好，音乐好，外国朋友发现了这些好，那种热爱比我们自己的人还要超过些。很多外国朋友批评我们不重视民族的东西，从来没有批评我们重视民族东西太厉害了(至少我没有听到过)，人家的话是否可以引起我们的注意呢?这些外国朋友是有高度文化的，如果这些话出自地方干部、老粗之口，同志们也许觉得不必重视，但是外国朋友说的应该重视，他们说中国的绘画有很好的传统，为甚么要抛弃呢?觉得我们的戏剧有很好的传统，为什么我们的话剧不向传统学习呢?出国表演的节目中民族的节目最受欢迎，大家都看见的。所以在我们中间轻视民族传统这问题并没有完全解决。这是我的看法。这种轻视不是有心轻视，因为多少年来都是学外国东西，对自己民族东西中究竟有多少好的东西，并没有真正去摸过，戏曲对我就是一个很好的教训，越来越发现它有好的东西，开始看觉得好，以为差不多了，以后又看，又有。所以说轻视并不是有心，轻视传统并不就是世界主义，不爱国，因为不知道，来源是由于认识，不知道这个朋友到底有多少好的东西，不认识不清楚，对西方的东西很熟悉、有感情，对自己民族的东西没有感情，不熟悉它，这样的原因较多，这是很自然的。现在许多青年对自己的传统也是不爱的，但我告诉同志们一个事实，只要我们把这些告诉青年，让他们去看民族的东西，肯定的他们会改变过来。对传统的力量我们估计太不足。我们引导青年去听听中国戏，听中国音乐，看中国小说，他们立刻就会爱的，究竟是中国人嘛。一个民族，几千年来文化没有断过的大民族，对自己祖先的东西——具有高度成就的——怎不发生热爱呢?只要我们介绍给他们。 　　轻视民族传统中还有一点，现在我们在摸索整理传统中发生粗暴现象，由于认识不深、爱得不深、感情不深，整理时容易粗暴，只看到它落后，简单的地方，而看不到它好的地方。要很细心对待，里面有很多珍珠，宝贵的东西，外面蒙了灰，要把灰去掉，稍微感情不深，就不耐烦，容易随便一抛，这样危险很大，对遗产粗暴把好的坏的一起抛掉了。轻视是由长期历史形成的，粗暴是我们在继承遗产中新发生的，这都可能对传统带来破坏，和消极影响。为甚么提出反对轻视传统，除了指出历史影响、粗暴对于传统的害处，为什么经常提呢?因为搞新音乐的是当权派，那些搞民族音乐的不会破坏你的交响乐，他破坏不了的，你说它落后，你可以破坏它，因为你挟近代文化之优势，音乐院院长并不是国乐家，吕骥同志总是洋的吧，你们掌有生杀予夺之权。领导的意见，群众的意见没有你们的权力大，领导批评你们觉得不舒服，领导只是讲一下，而你们是天天在那里搞的，权可大了，轻视也好，不轻视也好，你们在搞。我们是拥护你们当权的，并不想暴动，推翻你们，人民政府、共产党都没有这个意思，请你们放心。没有准备政变，把你们搞掉，只是向你们建议：民主一点，开放一点，对民族艺术要重视，搞外国东西可以，为的是把民族的东西提高，发扬光大，但它也有可能把这个艺术破坏，你们有这个权，而民族艺术不可能把你们的钢琴交响乐破坏，这个危险不存在。学院、剧院、协会都在新的、洋的手里，不发生这问题。白云生先生不会粗暴对待学院，说你的学院教学不要这样做，要按照我们的方法做。(我这些可能是外行的意见，但专家听听外行意见有好处，外行是多数，虽然不一定少数服从多数，但听听总有好处。)把权交给有近代音乐文化修养的人是正确的、对的，但应该告诉他们，你们掌握近代音乐文化，有权，你们应该运用这武器来整理自己民族的音乐文化，不应该抛弃民族音乐艺术，不应排斥民族音乐艺术。任何抛弃，任何排斥，任何冷淡都是使人不能忍受的。你说它落后，正是因为它落后——假定承认它落后一点——它的经验没有整理，更应该有责任帮助它整理，帮助它科学化，去扶植它。我们天天讲它落后有什么好处呢?讲它落后它还不是落后?只有具有责任的时候，使它不落后，把中国民族的东西整理了、科学化了、系统化了、发扬光大。我们的音乐学院、美术学院、歌剧院里的民族音乐系、民族绘画系、民族乐队，现在的比重很小，它常常不被重视。所以把这个问题当做主要的倾向来反对，主要的就是你们当权，当权就更应该注意这个问题。粗暴不会来自民族音乐家。如果说领导粗暴，这也是厉害的，也需要反对，但它虽厉害很难改你的作品，他没有这个办法。搞民族形式的如果粗暴了，它尽管发牢骚，但他可以听，可以不听。他不敢禁，不能改，如果他要禁要改，就会登在《人民日报》上了。你们听说没听说哪个地方的党政领导要改交响乐?他顶多背后讲话，看到时不满意，他粗暴顶多是这样程度，当然这已经相当厉害了，这也要反对。民族艺术家、民间艺人、民族音乐家他不能改西洋的东西，他即使改，那危害也不大，因为外国的东西改掉了外国还有嘛，民族的东西你要改，改当然是好的，一定要改，但改得不好，你有个轻视，有个粗暴，改掉了，到外国找不回来的。日本研究中国的音乐史、美术史、戏剧史比我们做得好，我们自己没有研究，我们现在没有中国文学史、戏剧史、美术史、音乐史。我们这样一个国家，重视遗产，但还没有日本重视。日本这一点还是值得我们佩服的，虽然他侵略过我们，这也是文化侵略，但他还是帮我们整理了、研究了。要和同志们讨论一下，不是说保守偏向不要反对，粗暴偏向不要反对，都要反对，但在我们这个圈子里，特别要提请搞音乐的同志注意的，因为你们有权，在你们手里，掌握了民族音乐发展的命运，培养干部是你们、研究也是你们、创作也是你们、表演也是你们(主要的是你们吧)，你们掌握了表演机构、研究机构、教学机构的大权，要提请注意，防止对自己民族音乐遗产的不重视、粗暴。至于会不会轻视外国，一般地说不会的。这种可能有，如果群众和干部不向外国学习，天天在那里风言风语，大合唱不好，洋嗓子不好，这是个教育问题。目前对于群众不好责怪，责怪群众是劳而无功的，群众受到责怪是没有办法的，责怪领导是可以的。在这里我要自我批评一下，对于洋嗓子，群众不能接受是可以原谅的。对于我，过去在文化部工作，现在也还做文化工作，曾在上海讲话，挖苦洋嗓子，那时我是有点情绪，相当左。周小燕同志对我讲的那个故事有意见，他的批评完全对的，我在工作岗位上，好象讥笑洋嗓子。身为文化部工作人员，到上海挖苦洋嗓子，在这里我要向同志们承认这个错误。这是三、四年前的错误。我有机会就检讨，以后再不讲这种话了，以后再讲，说明记性太坏了。对于群众来说，你说中国的群众落后，但我们不能责怪群众，我们有我们的工作嘛，改进工作，提高群众，要用具有民族风格的合唱，具有民族风格的交响乐，具有民族风格的改编民歌，使群众慢慢接受这些，应该采取这种态度，这是群众观点。如果去骂群众有什么好处呢?记得土改工作中，中国共产党曾经讲这一句好话，是邓子恢同志讲的，“没有落后的群众，只有落后的工作”，这话很深刻，群众有什么落后呢?中国几千年来老百姓没有接触过西方文化，只有民歌，山歌土调，没有洋歌，群众说不习惯这有什么可以责怪的呢?同志们不要责怪群众，可以责备干部，干部也都可以责备，搞文化工作的干部可以责备，但一般的干部也不要责备，应当重视他们的艺术趣味，对他们做工作。经常到各地举行音乐会，最重要的是我们的作品要具有民族风格。 　　使老百姓喜闻乐见，听得懂，喜爱，听起来比原来的更好，愿意接受，这是起码的群众观点，民主作风。还是骂群众落后，让他们五十年后再听，这种说法，我个人是不赞成的，应当争取现在的群众就喜欢我的作品，是不是所有的群众呢，当然越多越好。所以强调重视民族传统是这样的意义。学过西洋音乐的同志们，交给你们责任，和民族音乐家一起合作，改革，发展中国民族音乐艺术，如果不给你们这个责任，认为你们，要求你们只搬西洋的，不能创造，那反而是看不起你们，降低了你们，把你们建设社会主义文化的使命丢掉了。一定要求同志们担负这个使命，把中国长久的丰富的音乐传统加以整理发展，把我们学来的技术、方法都用来整理，发展民族的东西。如果我们不去批评、轻视民族遗产，对遗产粗暴的倾向——哪怕是很小的倾向——我们也不能完成这个任务，关于方针问题，我只讲这些，请同志们考虑。 　　二、看法问题：关于民族遗产问题，或重视不够，或粗暴对待，有两个问题，一个是看法问题，一个是措施问题，没有采取措施，这是党和政府的责任，不是音乐工作者的责任，主要是我们工作中的缺点。关于思想问题，看法问题，我想讲讲这几个问题，大家研究一下：①对传统的看法，②对民族风格的看法，③对学习外国的看法。 　　①传统 现在大家都讲传统，这个传统究竟是什么东西，同志们讲到，传统的稳定性，可变性。黑格尔讲传统讲得好，他虽然是个唯心主义者，但他的确是伟大的，他对于哲学、艺术问题讲得非常好。他说，传统不是一个管家婆，把财产管住，一代一代传下去，传统不是这样的，传统也不象自然一样，自然是不变或变化很少，泰山古时到现在虽有几千年了，恐怕变化不大，它是自然界。也不是象一种思想一样不动的，传统象一条河流。这句话讲得非常好，传统是条河流，河流怎么能够断呢?而且这河流，越到后来越大，旁的地方的水吸收进来了。这条传统的河流，流到隋唐的时候，西域的文化来了，涨得好高啊，可能长出不中不西的东西来了。流到一九一九年，五四运动和“五四”前后的时候，便忽然膨胀，越到后来越膨胀，西方的文化来了。河流总是这么流，传统也总是这么流，流到后来越来越大。我们要继承传统，发扬传统，创造我们新的传统，在我们这一代，要创造出一种新的叫社会主义传统，如果我们只是保守过去的传统，那就太没骨气了，那就是黑格尔讲的管家婆。现在我们连管家婆都没做好，粗暴对待了嘛，先做好管家婆吧。不然东西都给人偷掉了，东西都搞坏了，粗暴嘛，东一摆、西一摆，东放西放，不知放在哪里好，管家婆都没做好。当然现在的问题不只是管家婆，要爱护传统。 　　既然传统是一条河流，我们就要反对一种看法：把“五四”的传统和“五四”以前的传统对立起来，这看法是错误的。这个河流流到“五四”时它膨胀了，吸收了外来的东西，“五四”还是从古时流传来的，鲁迅对民族文化古代的东西懂得比我们多，郭沫若、茅盾都要接上那个源头的。源头从哪里来的?就象黄自这些人，从美国回来的，据贺绿汀同志讲，他回来就要接上这个源头，所以这个传统是不能割断的。毛主席说得好，这传统你说他好也好，不好也好，反正不能割断，这是没办法的事，好处是更丰富了，传统更长了，坏处是没有经过现代文化，很长一段时间我们没有整理好。这很麻烦，是没有传统好一些吗，没有传统我们就不会发生争论。现在我们是有几千年传统，发生了争论要如何对待它，“五四”是我们新的传统，不能割断的，比如我们强调聂耳、冼星海是革命的社会主义的，但也不要忘记了他们开始也并不是社会主义，冼星海开始是一个爱国主义者、民主主义者，我们也都是这样，开始是民主主义者，反对帝国主义、反封建、闹家庭革命、自由恋爱。有什么好多社会主义呢，无产阶级思想以后才有的，也是从民主主义者成为社会主义者，他个人发展是这样，他的艺术风格的发展也是这样，开始有些形式主义，不够民族化，后来慢慢民族化了，也不能把冼星海、聂耳看成到了顶点了，成绩的程度也不是已经到了鲁迅的地步了，因为还年青，死得早，他们还可以有一段道路。我们给他们很高的地位，应该给他们很高的地位，但是要知道我们社会主义的文化是从民主主义文化来的，要承认他们，也要承认黄自，要承认黄自就应该承认黄自以前的中国整个的音乐文化，一个个排队，拿掉一个都不行，象祖宗牌位一样，你说你喜欢他，拿掉一个不行的，一个个排着的拿不掉。牌位有大有小那是可能的，那就等将来做历史鉴定时，大家来议论一番了，拿掉黄自行吗，不行，这是一个继承关系。民主主义和社会主义的发展，没有民主主义就没有社会主义，没有民主主义革命就没有社会主义革命。要否定，否定不掉，说就聂耳、冼星海是我们的传统，那是不对的，社会主义的传统就是社会主义的文化，那怎么对呢，社会主义文化传统是民主主义的文化，资本主义时代的、封建主义时代的、奴隶社会中的所有好的文化都是我们的传统，民主主义的文化和我们隔得很近，是最直接的——好象民主主义革命和社会主义革命连得很紧一样，它本身就是从民主主义到社会主义，黄自没有走到社会主义，如果今天在，我相信他会走社会主义的，他非走不可，他一定变成社会主义者，所以在传统问题上要有一个历史主义的观点，民主主义文化到社会主义文化的一个发展过程，这是从内容上讲。从形式上讲，把外国的东西搬进来以后是一个民族化的过程，不要以为“五四”是外来的，“五四”是把外国的东西移植过来以后，立刻开始民族化的过程，这个过程有的开始得比较好，完成得比较好，有的完成得比较差，有的甚至于愈走愈远，各个人不一样，吸收了外来的东西以后，立刻和本民族的东西结合起来了，不只在内容上结合起来了(这内容是表现本民族生活的)，而且和本民族的传统也结合起来，这个传统就是存在在他脑筋里面，他的修养里面，鲁迅写《狂人日记》比较欧化，模仿果戈理的《狂人日记》，但他在后来写《彷徨》的时候，那种个人悲愤，写《狂人日记》时的那些东西就比较少了，没有了，有另外一方面了，摆脱了外来影响，更加民族化了。这是鲁迅自己讲的。鲁迅把这个摆脱外来影响的过程当做进步，但很多人不是按照鲁迅的方向，他们反而愈学愈象外国，而不是愈学外国愈不象外国，把外国好的东西都拿来，所以我觉得这问题的关键在于你愈学愈象外国呢，还是愈学愈不象它。如果是愈学愈象外国，那这学习是很危险，如果是愈学愈不象它，那么中国还有点志气。我把你的东西都学来了，但是我不象你，我有这个本事，如果愈学愈象你，那我看本事不算大，那只能说是模仿，模仿阶段那幼稚得很，或者说得更不好听，就是没出息。 　　所以说“五四”这个传统，从内容上说从民主主义到社会主义，形式上一天天地民族化，整个它是民族化的，如果只承认社会主义是我们的传统，那就是宗派主义了。民主主义作家也是我们的传统，在封建社会中，那些与人民有联系的、有若干民主主义因素的作家也是我们的传统，这样来看，传统从古代象一条河一样，比黄河还要长，一直流到大海里去，大海就是社会主义，中国海也不是太平洋也不是大西洋，不要割断传统，不要把“五四”和“五四”以前民主主义传统对立起来。 　　“五四”有没有缺点?有的。“五四”以后有些人就把洋的看成一切都好，中国东西一切都不好，这是“五四”的严重缺点，而且对我们的影响也很严重。我们都受“五四”消极一方面的影响，看不起自己的东西，“五四”时说要打倒旧剧，“五四”提出“全盘西化主义”六个字，把中国的小说《红楼梦》《水浒》都不重视了，“旧戏应当消灭”。那个“五四”好厉害，他走错了，过左了，但那些写文章的人是有传统的，就是革命革得太过火了，把民族的东西统通抹煞了。这问题不再分析了，当然不是简单的，他也表现了革命性，打倒桐城派的古文、骈体文，打倒迷信，打倒封建，这一方面是革命的，把历来古代民间中的文化也一概打倒了，错误在这个地方。他把中国文化中那些好的东西也一概抛弃，这是错误，一部分的错误，一部分的偏向，而不是整个的趋向，整个的趋向是正确的，是进步的。这次音乐方面解决了这个问题，但不只是音乐方面有这个问题，文学、电影方面也有这个问题；这和我们讲话讲得不完全有关系(割断传统)，就是“文艺座谈会以来”，这一来，文艺座谈会以前的都把它“来”掉了，刀一样一砍，那一刀好厉害，文艺座谈会以前呢，以前是资产阶级。一个“文艺座谈会以来”，一个“工农兵”，这本来是好东西，文艺座谈会以来文学艺术有了很大的发展，文学的面貌改变了，可是变成了宗派，实际上不承认“五四”，不承认东北电影制片厂以前还有上海电影，还有很多导演、很多编剧，编剧中还有共产党员夏衍，不承认，“五四”的作家不承认，“五四”以后的音乐家、美术家，不承认。这种东西可能我们强调工农兵方向，强调文艺座谈会的作用，产生一种副作用，在很多同志中间形成不知道有“五四”了，“五四”的人也不知道有传统。现在我们把这些祖宗牌子都要放上去，一个都不能忘了，忘了一个都不行。不但要知道“五四”以前，清朝末年的一些改革运动，梁启超，黄遵宪做了很多改进，提倡写小说、提倡写白话诗，并不是胡适才提倡的，古代两千多年还有许多伟大文学家、艺术家。这样就不会有宗派主义，“五四”不承认京剧、昆曲，我们要承认，不承认是错误的，这民族文化的创造怎能不承认呢?对于传统是否应该有这样一种看法，现在我们的看法可以取得一致了，至于具体的对于一个作家的评价，那么可以讨论，对冼星海、聂耳、黄自、萧友梅各种评论可以自由讨论，给予他们评价，评价高一点低一点完全可以自由讨论，他们人都死了，不必忙于结论，我不喜欢他，你觉得他好，我觉得他的价值没有这么大可以大家研究，有他的作品作证、言论作证、人民判断作证，不是哪一个人随便可以鉴定的，问题在于不能抹煞，抹煞不好，抹煞就不能判断。这次把“五四”很多作家的作品演出是很好的，包括黎锦晖先生的作品，大家重新来估价，重新判断，好的东西一定要承认、要继承。有许多同志对传统，一种是割断传统，一种是看传统不那么重要。割断传统和轻视传统，实际是一回事，就是说传统可有可无，我觉得这是很大的错误。说接受西洋的文化处处都比中国进步，为什么还要一定去找这个传统呢，同志们不知道这个传统的重要，我们这些人都不大知道传统的重要。为什么一个民族能够形成，一个民族形成除了经济上的许多条件以外，还有民族共同的语言，共同的心理，生活习惯。传统很难下定义，传统有好坏，大体来说就是人类在各个时代共同生活当中，劳动和斗争的果实。他们的创造、发明，一代一代累积下来，他们的聪明才智，他们的创造发明、科学、哲学、宗教信仰也好，文学作品也好，创造了很多精神文化，这些精神文化，有的用文学把它巩固下来了，有的口头在民间流传，一代一代的传下来，传下来之后，成为这个民族的共同的心理，形成这个民族的一种共同的生活方式，形成这个民族的共同的道德信仰，这些是精神上巩固一个民族的因素，一个民族的巩固除了经济联系，还有精神上的联系，靠这些精神上的东西联系在一起了，和其他民族有区别，如果去掉了这些东西，我们有许多轻视传统的人，仿佛这些都可以去掉，他们不知道去掉了这些就去掉了民族了，还有什么民族呢?苏联也讲共产主义，我们也讲共产主义，不同在什么地方呢?我们想想看，将来全世界都讲社会主义共产主义，全世界都用大提琴，都用交响乐，将来各民族的区别在哪里呢?很长时间中会保留下来的，语言、心理、习惯，我相信同志们到外国去会有这种感受的，坐火车一到奥得堡，就立刻感到民族不同，第一讲话不同，吃饭不一样，那时候就感到：还是有民族啊。都是共产党，都信仰马克思主义，都信仰唯物主义，可是讲的话还有不同，有什么道理?没什么道理，如果过去都讲一种话，也没什么不好，免得翻译，可以节省人力，但他已经讲两种话，吃两种饭，也未尝不好，多样性嘛，用翻译，多一种职业有什么不好呢，总之不管好不好，这是个事实。现在许多艺术家一定要抹煞这个东西，客观上要抹煞，传统就是一个民族的语言、心理、习惯，一代一代传下，传统中有很多是内容上的东西，比如革命传统，现在讲的文化传统，还有政治上的，革命传统，历代我们的祖先就富有斗争性、反抗性，形成一个传统，你说有这样传统和没有传统，有没有区别呢，照我想有很大差别。我们反正都是共产主义，有传统没传统有什么关系呢，看苏联小说不是一样吗，看《远离莫斯科的地方》和《青年近卫军》不更好些吗?这些都是共产主义的，何必看自己的呢?不行，自己的不一样，当然它不一定是共产主义，可是对我们的影响更大，我们知道中国的杨家将、李逵，他们这些英雄都没有超过现代，和我们隔得很远，也不是共产主义的，可是他们最能鼓舞我们，我们觉得有那些人是我们的骄傲，中国妇女受了几千年的压迫，可是在文学中很受表扬，穆桂英挂帅，外国有没有?没有，穆桂英挂帅好厉害，还有梁红玉、木兰从军，中国的妇女很受压迫，但在戏里面都是英雄，外国的歌剧好，能不能挑出这三出戏来呢?有穆桂英同没有穆桂英有什么区别呢?有穆桂英心里面舒服一点，没有穆桂英心里不舒服，有穆桂英、梁红玉(她还是个妓女)，心里很舒服，是一种骄傲，我们的祖先那样厉害，现在的妇女干部那算什么，好早就有穆桂英了。有了《青年近卫军》，共产主义嘛，何必还要穆桂英呢，我看还是要好，穆桂英、梁红玉穿的衣服处处都使观众愉快，又能鼓舞人，唱得好听，穿得好看，事情又能感动人。这种东西说不要，没有西洋歌剧好，这个道理很难说服我。我这个人已经是转变分子，但要说服我很难，过去我不看京戏，转变以后，我就很坚决，坚决拥护杨家将，拥护岳家军，没有办法，一个民族有这个传统和没有这个传统差别很大。这是说战斗传统，民族传统中还有好的传统，应该承认的。朱总司令说：中国音乐好，中国的音乐“主和”，使人调和，和平，不要乒乒乓乓打仗，这看法有道理，中国的音乐的确有主和的一方面，当然也有主战的，穆桂英挂帅，梁红玉主战，三国之战，可不少呢，就是说音乐中那种气氛情绪叫人家和睦，听起来舒服。是否主和还可以研究。我们共产党也讲了很多道理，要团结、要让步，廉颇、蔺相如团结，大敌当前要团结。但是几千年的团结和现在的团结心理上不一样，如果你说我很团结，我听了心理不一定感动，看到蔺相如、廉颇那样团结，心里就感动了，因为那是两千多年前的事。主观主义，官僚主义我们经常反的，看《十五贯》时觉得很亲切。所以传统对于一个民族影响之深之大之必要在过去我们不懂，传统和人民的联系、道德上的联系，世世代代影响人民的精神状态，中国人民的很多好处和我们的传统不能说没关系。 　　团结，治病救人这一点也是传统，这比其他许多兄弟党好一些。许多民族中有许多好的东西，今天的东西和历史上的东西，历史上有功也有过，完全两样，可以告诉广大群众许多新道理，这些道理新的共产主义团结的道理，告诉人民这些道理后，人民就会到历史中去从传统里面知道我们的祖先是怎样斗争的，怎样团结的，它就不一样了，道德取得了民族形式，取得了民族自己的性格，自己的风格，传统不只是形式问题是内容问题，精神问题，形式也是传统问题，传统的形式。文化也是一定的形式，建筑，文学戏剧音乐，都有自己的形式，表现祖先的心理的时候，他用一定的形式来表现，这种形式也是一代一代传下来的，所以人民就熟悉了它，你要改变它就不大容易了，而且有许多东西用不着改，为什么要改呢?别林斯基谈到传统说得好，传统是习惯的力量，想改变一个人，一个民族的习惯，等于用绳子把一个人捆起来，然后用鞭子去打他，要他跑。别林斯基这个形容，可以说到家了，要人改变习惯那么难，那种痛苦可以想见了，强迫人家要抛弃自己的习惯，接受新的习惯，你想想接受的人，拿绳子捆起你来用鞭子抽你，你这就是落后，不能欣赏我的东西，那么好，这个事情太苦了，既然叫欣赏，这个欣赏法，那就太吃苦了，改变一种习惯不是那么容易的，戏曲音乐工作很多同志参加了，很努力，为什么引起那么多的同志反感呢?对我们搞戏改工作的同志决不要丧气，他们还是应当继续试验，尝试，应当知道群众欣赏的习惯，重视这个问题，用不着讲很多道理，讲不出道理来为什么一定要反对这个传统。打鼓打得不好，太吵了，小一点可以不可以，小一点你不要反对它，这事情讲不出什么道理来嘛，用筷子不好，用叉子好点，用筷子是落后，但筷子已经用了几千年了，而且筷子不见得一定不好，现在叫他改不要用筷子，非用刀叉不可，这可以改，但不大容易，筷子是不是那么不好，也还值得研究了。 　　过去《大公报》搞了一栏“中国第一”，毛主席第一个反对，后来去掉了，什么都要中国第一?苏联有一个时期也有这种毛病，甚么都是俄国第一，什么东西都是他先发明，爱国主义爱得太过火了，都是你第一，人家搞到第三、第四、第五去了，如果都是苏联第一，中国第一，其他人都搞到末尾，倒数第一名了，这种爱国主义就是反科学的，不是真正的爱国主义。真正的爱国主义承认自己的落后，人家先进就是先进，这是真正的爱国主义。当然不要菲薄自己，落后当然不是件好事情，咬着牙承认，我要改变这种落后，批评这种落后，我决不欣赏这种落后，决不以落后为可以欣赏，可以骄傲。但也决不妄自菲薄，把自己讲得一钱不值，尽是落后，那为什么活了这么久啊，早就该消灭了，总有些东西在里面。所以传统不是可有可无的，一定要有，一定要重视。传统不能割断的，都是传统，首先我们要继承“五四”的传统，但不要割断“五四”以前的传统。 　　②民族风格 有些同志有一种看法，觉得民族风格只是个内容问题，内容是表现民族生活的就自然是民族风格。对这点我稍有点不同的看法，这种说法很流行，我不完全同意，民族风格固然是内容决定的，但它不是对民族传统没有影响。有这样一种说法，只要表现了中国民族的语言、心理、习惯就是民族风格的了，他忘记了一点，当你要作一个曲子的时候，当你要写一篇文章的时候，你总不能够凭空写，或者你是按照西洋的格式，或者你按照中国的格式，你可以突破那格式，你总要按照一个，所以说风格完全依靠内容这句话实际上是不真实的，实际上不是这样的。当你要表现的时候，你决不是象一个文盲一样，你的脑筋里总先有一个格式。我写文章也相当恼火了，大家看过我的文章，因为我不搞创作，马马虎虎，大家原谅了，写得党八股一点，人家原谅，因为不是创作不是艺术。但我自己有这个经验，当我要写的时候，脑筋里所有的就是西洋学来的那一套，决不是中国的格式，小时候也读过中国书，但在学校里主要是看外国书，所以这一点如果不承认，说风格可以独立，实际上不对，你有一个西洋的风格在那里，掌握着你，我这意见提供参考。假如你说独立，按照生活去表现，你脑筋里不可能不存在一个传统，或者是西洋的传统或者是中国的传统，你完全没有传统那不可能，那你字都写不出来，怎么写?文章写不出来，你没读过别人的文章，怎么写，可见你读过外国人的文章，那么你写文章的方法也照着那个样子写。我倒不反对按照外国人的方法写，我自己也是按照外国人的写法，但我想艺术作品，恐怕更多地要按照民族的风格，所以除了表现民族生活以外是有一个问题，风格的问题，是你个人的风格，但也是民族的风格。个人在民族中间，如果你对民族的东西接触的比较少，修养比较少，吸收的东西必然象外国的，这样一种说法危险性在哪里?在于只要内容是民族的，自然就是民族风格，危险性就在这些同志不去研究追求民族风格，又不去熟悉中国的民族形式中有多种多样的形式，很多地熟悉深刻地去研究，结果把传统割断了，只要表现民族生活嘛，不要民族传统嘛，民族形式固然是民族语言、心理、习惯这些内容决定的，但仍然还要有一个民族的形式，传统的形式，历来的这种形式，听胡琴听琵琶，听了上千年，尽管胡琴、琵琶是外国来的，但都是汉民族的了，习惯了。唱歌历来都是那样唱法，听惯了，我想一定要追求民族形式、风格，那种解决内容就解决形式问题的说法，把形式看做比内容还重要固然是错误的，不估计形式的重要，不估计形式有一定的独立性，我看也是不对的。不承认形式有一种连续性，一代一代传下来的，我想这问题是最中心的问题，要大家努力来创造民族的新风格，它既不等于过去的，更不是外国的，它继承了自己民族的传统，但这风格同过去不一样，他学习了外国的技术，外国的风格，但它和外国的完全不一样。毛主席说标新立异，我看这方面就要标新立异。毛病就在这里，我们的同志们在这问题上太不肯标新立异了。外国的形式压着我，我偏要和你不同。有许多问题是共同的，技术、科学的东西应该学，乐器可大量输入，演奏形式如大合唱等都可学，但要找到自己的东西，使形式更带有民族的色彩，民族原来的那些特点不是把它搞掉，而是把它保存。标新立异不是个人立异，是说凡是这个民族所喜欢的与旁的民族不同的地方保留。不同的东西可能有的落后了，落后不是他的技术落后，形式落后，不是风格落后，风格中国人看起来很喜欢，有甚么落后不落后呢，风格是形式，形式看起来好看，喜闻乐见，有什么落后呢，现在问题就在于学了西洋的东西不要把那些民族特有的东西搞掉或冲淡，而是加强，凡是外国没有的我偏要留，我看这样独树一帜，我这东西不能与外国的比，技术不科学，表现力不丰富，我们把它丰富起来，丰富起来并不等于和西洋的一样，民族风格也掌握特点，不是去掉特点。 　　谈到西中并存，中西混杂的问题，我想同志们有自己的理解，个人理解是这样的意思，在我们的音乐、舞蹈、绘画里面，现在有两种形式，一种是民族原有的：二胡、琵琶、民歌、戏曲音乐；另一种是外国移植进来的：大合唱、交响乐、西洋歌剧。外国移植进来的有的比较普及一些，有的普及程度小一些，对于这两种形式，所谓并存就是学了外国的东西不要一定把民族的东西去掉、排斥，都应当发展，无论是外国移植来的也好，民族原有的也好，都应该发展，形式是愈多愈好，世界上只有一种形式了，胡琴、琵琶变得没有了，民族唱法也没有了，只有一种唱法了，为什么一定要那样呢?我看争论就在这个地方，外来的东西，移植的东西很好，我们需要，但民族的原来有的也要发展，那么这两种东西原来的应当是更丰富、更提高。外来的就永远是外国的，话剧、大合唱就是外国的，也能这样说，比较来说是外国移植进来的，中国原来没有的，这应当加速的使它更有民族风格，不要因为有了外来形式就排挤、代替民族原有形式，认为原有形式落后把它排挤掉，不要因为管弦乐队很好就排斥民族乐队，不是排斥吧，放在不重要的地位不去发展它，或者把民族乐队提高和管弦乐队一样，按照它的风格提反对这样的东西。所谓并存，几种形式都要发展，外来的总归会接受的，中国民族会接受的，世界上都有大合唱、交响乐，就是这六万万人他不接受，不会的，中国人还没那样保守。如果工作作得好，民族风格多，接受得快，如果总是洋教条，跟听众作对，弄些东西难听，那么当然将来也会普及，过程痛苦一些就是了，双方面都痛苦，听众也痛苦，演的人也痛苦，希望大家都愉快一些，过程快一些，我了解中西都要是这样的。中西并存不是有一个中就要有一个西，不是那样的意思，有个国乐队，一定要搞个管弦乐队，有个管弦乐队，一定要搞个国乐队。哪里有那样机械的事，风格中的不中不西，我个人了解也是反对那么一种倾向，反对因为西方的形式和中国民族自己的形式(我们应充分估计到它们都有长期的历史)，西方文化发展得高，他的交响乐、合唱很高的，你要动他，不那么容易，中国民族的东西比较起来有它的弱点，也要承认。西洋的经验更科学更系统化了，但民族的总是自己的，几千年的历史，老百姓都喜欢，你要是改它总是不容易的。两个东西，一个东方、一个西方，这与俄国与欧洲的关系还要不同些，东方西方非碰头不可，不能不要它碰头，中搞中的，西搞西的，那里有这意思，帝国主义者基普林说：东方是东方，西方是西方。那个是帝国主义者讲的话。现在要结合在一起，问题在于两种东西各自都有长期发展的过程。总理的意思是学了西洋的东西还没有融化就把它强附到民族的东西里面去，强加于民族艺术，把民族艺术的许多特点去掉，所谓不中不西，造成破坏民族传统的一种生硬的结合，这结合不要生硬的结合，要变成有机的结合，经过融化，象鲁迅一样把外国的和中国的东西结合起来，不经过融化，生硬地勉强地结合在一起，如果那样还不如不结合。我觉得总理这意见很好，很体会艺术家的情况，与其勉强结合不如慢一点结合，唱西洋歌的、唱民族的，唱不好可以慢一点，不反对你把西洋的东西完全掌握好，民族的东西固然要提高、要改进，但不要搬西洋的那么急，慢一点嘛。艺术上的改革不要采取突变，慢慢地比较自然地有机的结合，自然地发展有机的结合，这发展比较自然。艺术中的规律可以研究，我个人有此体会，艺术的形式形成了，突然的一刀斩断恐怕不行，梅兰芳先生是个大艺术家，他说：“移步不换形”，路要走，京戏要改，但不要把这形式改变了。有些同志反对说：京戏太保守了不能改。这句话可以做为保守的意思来解释，就是说京戏不能动，形式不动，但也可以做正确的解释，我是偏于这样解释，他这句话中正确的因素相当多，你要发展京剧，移步可以，这样走过去，一步一步走，但不要换形，一下子看去不是京戏了，艺术家的话是有经验的，至少应当引起我们的重视。艺术的发展，形式的发展不能突变，可以一般的讲突然变化，对艺术的形式发展规律值得考虑。要谨慎，一下子变得完全不象了不行，他要变了，但又没有变，就象一个人你打扮了，头发梳得很光，看起来移步了，但还是你这个人，如果有一天你完全变了样，看不出是你了，是有点不习惯呢，如果你告诉我是另外一个人，你过去没见过，那我精神上还有准备。如果是新歌剧，搞个花脸进来了，我就不能接受啊!头发光、衣服整齐、胡子刮了是比以前好了，如果突然变化，这里边是有个心理作用，张记、李记，新来的有精神准备，艺术家也要研究群众心理，不要一概认为群众落后，你们也太粗暴啦，把群众都看成落后，要研究它的原因。梅兰芳很懂得群众的心理，不只如何评价他的艺术上的刻苦，对群众的注意，群众观点，这个人值得我们学习。 　　民族风格要追求，要找这个东西，不是说改变民族东西时不要吸收西洋技巧，不应当把它的风格有所改动，我个人看不是这样，不能动，没有人讲这话，外国东西不能动这是教条主义，中国东西不能动也是教条主义，也要反对，都要动，要动得好，现在的问题是动的人对于民族艺术缺乏一种了解，一种爱，他动的时候有时粗暴，动手术时把人开死了，就有那么一种危险。并不是说你不应该动，我觉得民族风格我们要去追求，要研究民族艺术中的特点，尽量寻找、重视，作为我们音乐工作中最大的斗争，主要的斗争。大家都来努力，目标是新的民族风格，民族风格是新的，西洋的虽然新的但不是民族的，民族的虽然好，但不够新，要追求新的民族风格。 　　在这个问题上面，所谓继承传统，发展传统，真正的继承一定要发展。如果不发展，就这么保存，这个不是继承，这不是爱国主义的传统，这是刚才讲过的管家婆，管家婆永远只做管家婆，我们不做管家婆，我们要发展自己的传统，要发展自己的传统就要依靠他们。我想发展传统有这么几方面：头一个是曲调问题，自己创作的歌曲这是主要的，这一次音乐周所表演的节目，不知座谈会所谈的数字是否确实，百分之三十三是民歌改编，戏曲、曲艺，如果是这样，那么比重占得很大了。在我们的创作里面，一种是新的作曲，除了新的作曲以外，现在问题最多的，也可以说是改编，也可以说是创作的，一个就是改编民歌，一个就是戏曲音乐，现在分歧和争论最多的就是这两个东西，民歌改编，戏曲音乐。这两个东西和创作比较起来，当然后者要自由一点，自己创作要搞大合唱等各种形式比较自由一点，这个问题是不是这样，道理也很难讲出什么道理。有些听众说民歌改编走味，这话也很难讲，什么叫走了味，这味也有不同，你说走了味，他说没走，是否大体上还是要保持民族风格，比创作保存得更多一些，因为它是民歌。民歌是老百姓唱的，人家一听民歌，他那思想上就想是一个老百姓在唱，是这样子，也许我这个心理作用不一定对了。一听蒙古民歌，就想这是在那沙漠里面或在草地上面，一个男孩子或者一个女孩子在唱，如果配器、和声搞得非常复杂，这是不是一种很好的办法，可以研究。有许多民歌经过改编以后，费了很多的气力，听的人反而觉得不那么亲切。这一点，很可以考虑一下。我这样说，并不是反对把好的民歌做大的加工，大的改编，在这问题上是否采取讨论的方式，尽管民歌改编搞得有点不中不西了，也还是采取批评、讨论的方式。我个人比较偏于更多地保持民歌的风格比较好，既然是民歌，为什么要把它搞得不象了呢?搞得不象，另外创作一个好了，就好象拿吕骥同志做比方，你干脆不要叫吕骥同志，你另换一个人好了。你不要叫民歌了，名不正则言不顺，人家一看你这是“新疆民歌”，新疆人一听，这不是我们那里的民歌呀，这一点，你有权利创作，他也有权利问，我是新疆人嘛，他来问你，假定你用上一个名字，“周扬民歌”，当然你有创作自由了，不管你怎么唱法都可以，可是我也有一定的权利，你既然用我的名字，这民歌我实在没有唱过。 　　是不是可以这样提问题，不能提，一提就是粗暴，那就没办法了，听你去唱好了，反正你这不是“周扬民歌”，你怎么唱都可以，反正我没有唱过。这里面有个群众观点问题，他就觉得不对头了，尤其汉族和兄弟民族，恐怕更要注意这个问题。舞蹈也好，音乐也好，要尊重他，这里面包含一个尊重他的问题。民族的东西，传统的东西，我不随便给你改动，我尊敬你。当然，一个民歌，这是社会财富，人人都可以改，但也还是尊重原来的作者比较好。我对民歌改编，我觉得应当改编，应当鼓励改编，许多音乐家从不注意民歌，现在注意民歌了，但是否更多地注意民歌的特点，更多地保留民歌的特点。苏联总顾问的发言，我觉得很好，他也讲到民歌，格林卡就非常看重民歌。 　　戏曲音乐也是同样的道理，将来文化部是否能想点办法，可以划一两个地方去试验，不要到处去试验，有些地方你普遍试验有点危险。试验的时候，有许多演员他吃不消，这里面牵涉到一个社会问题，你的音乐他不能唱，或者唱起来味道就没有了。我觉得可以做些尝试，音乐学院，和上海音乐学院做的尝试都是好的，如《打猪草》。这种尝试可以成功，可以失败，我们鼓励尝试，允许尝试，但一定要把尝试和普遍推广区别开来，尝试的结果成功了，可能是普遍推广，但我们要把试验同普遍推广适当地加以区分，不要随便去推广。 　　因为这牵涉到许多艺人的问题，牵涉到许多观众的问题，这个工作不能够急性，曲调问题，这是个根本问题了，希望同志们多写点文章，在报上讨论，关于戏曲音乐，到底怎么改革，民歌改编到底怎么改编，展开讨论。 　　第二个问题，唱法问题：这是个很老的问题，民族唱法、西洋唱法，我也主张展开讨论。楼乾贵同志写了一篇文章，讲到西洋的唱法，发声法是好的，也有些缺点，比如咬字不清，这是大家都感觉到的。贺绿汀同志讲西洋发声法是很好的，但为什么听起来，总是不大习惯呢?甚至于唱中国歌，听起来都不大习惯呢?关于中国语言的特点，关于民族音乐的特点，特殊风格，是否有时候考虑得不够，太去追求那声音的效果了，没有注意到一个人听歌，他不会单纯听那声音的，也许我是不懂音乐的，音乐的声音总是人的语言，声音的一种表现，人的声音是最宝贵的，民族的音乐是最宝贵的最基本的，音乐的声音总归是次要的，总是音乐声音去模仿人的音乐，不是人的声音去模仿乐器的声音吧，这话不是我讲的了，切林谢夫斯基不是讲这话吗?一千多年前《文心雕龙》——中国第一本文艺理论的书——的作者，他有一篇论声律。头一句话，他说音律哪里来，从人的声音来的，是乐器描写人的声音，不是人去模仿乐器! 　　这是一千多年以前文艺理论家讲的话嘛，我不想论甚么音乐，总要反映民族的声音，民族的语言。地方戏很明显，为什么有这么多地方戏，因为地方语言不同的原故，如果没有地方语言，恐怕地方戏的音乐就不会这样多咧，这不统一也有好处，搞出好多音乐来了，这一方面音乐家做了很多研究了，给了很多重视了。做为一个最普通的听众，音乐上没有准备的听众，我是有代表性的。听起来第一咬字清楚，白云生先生讲过，昆曲练功当中，非常注意咬字的，如果说这是传统的话，这是个好传统。这问题也是采取讨论的方式，多写些文章，多做些试验，也不要头一次试验就下结论，说唱民族法的一唱西洋的就坏，是否多做一些试验，据说王昆同志在学的过程中，反而把她嗓子原来的好处失掉了，李波同志觉得西洋唱法还是有好处，这证明在这个问题上多做一些试验，多做一些讨论，没有害处的，因为这些问题，也很难一下做出结论来，也不需要立刻做出结论。总的目标是追求民族的东西，民族风格，道路可以多一点，也可能原来学民族的，后来搞了一点西洋的，也可能原来搞西洋的，后来搞了一点民族的，条条道路通罗马，我们把道路开多一点。曲调、唱法、乐器演奏主要三个问题所谓创作问题，比较起来曲调问题是头一个重要的，曲调问题大家一致承认的，作曲，其次唱法，第三个问题是乐器演奏。这演奏和乐器的问题恐怕那天毛主席也有这样的意见，恐怕和乐器的关系是有的。 　　中国的乐器不应当不重视，应当重视民族的乐器，古琴这次反映很好。古琴、笛子这些民族乐器要大大发展，大大地发展民族乐器，改良民族乐器，乐器也许改得不好，关系还不大，比改戏，改民歌好一点。民歌改不好，就给你改掉了，改戏也有这样的危险，人家不知道你把戏里的好东西改掉了，人家就不知道了。乐器改一下，还可以比较，改民歌、戏曲我主张把原本统通保留，所有的民歌，戏曲不管它怎么不好，原本一概保留，恐怕这样比较好。还有后之来者，也许后之来者比我们高明，也许我们改把好的东西改掉了也可能。还有一个时代的问题，也许今天要改，也许将来不要改，戏曲就是个明显例子，开始改的时候厉害得很，这也不行，那也不行，现在尺度放宽了，《四郎探母》《黄天霸》出来了，这些问题将来还可以研究，是否《四郎探母》《黄天霸》就一定那么好，也还值得研究。也不要一阵风，民族乐器可以试验可以改良，应当改良，可以伴同西洋乐器在一起演奏，方针就是要重视，要发扬民族的东西，道路开得很宽，不要很窄。 　　③学习外国的问题 学习外国当然要很好地学习。说不要学外国了，学了就是洋教条，那是不对的。要学习外国先进的方法、经验，可以有两个方面，一方面就是把外国的东西介绍进来。这种介绍不论在文学、戏剧、音乐、美术等等方面都应该介绍，大量介绍，这不发生什么民族风格的问题。把外国的东西介绍进来，这等于是一种翻译。把外国的东西搬进来，使中国人知道，世界上有多么多作曲家，好象我们翻译歌德、莎士比亚、托尔斯泰一样的，让我们大家都接触到。不能世界上都翻译了、都介绍了就中国不知道，那怎么行?全世界都演莎士比亚的戏就是中国不演，那么架子太大了，中国太厉害了，人家都听柴可夫斯基，就是中国不去听，世界都听，就这六亿人不听。我讲了好几次了，希望多灌唱片，多宣传，让中国人都知道，那天主席让中学生毕业出来都懂外国文，或者英文、或者俄文，都懂得世界上的文艺作品，世界上的名画，都听过世界上有名的音乐，看过世界上有名的戏剧，这民族才算是一个有文化的民族吧。这一方面没有问题，就是要做，要翻译，要介绍，这里面民族风格的问题不多，也许有一点，有的时候，也许太多了反而不好。你演莎士比亚的戏演得象中国的一样，那是不是就一定好，至少还值得研究，也可以尝试一下，我讲过笑话，京戏是不是可以演莎士比亚，京戏、地方戏如果能演莎士比亚，那对于莎士比亚的推广有好处。京戏、地方戏都演《李尔王》，那多厉害。都演《罗米欧与朱丽叶》，那才厉害呢，可以风行全国。这句话是随便开玩笑的了，因为这样搞将来非得不中不西不可了，一般地讲介绍外国的东西，总是尊重原曲，尊重原来的风格。你弹萧邦的曲子，尊重萧邦的风格，你不能弹萧邦弹出中国民族风格吧，那是不行的。至于有许多东西经过翻译就比较中国化了，我主张把西洋的名曲统通翻成中文，并且主张翻成中文后咬字还可以听得清楚，如果能做到这一步，那就是中国音乐界很大的功劳，象电影上有译制影片一样，这个问题我想没有问题了，没有人反对，要介绍西洋的东西。 　　再一个方面就是学了西洋的东西，用到自己的创作里来，现在问题就发生在这里，学了西洋的技术、方法用来整理自己民族的遗产，用来创造有民族风格的作品。问题就在这里，学西洋技术结果把西洋风格也学来了。是不是把西洋的技术学来，但是不把它风格学来，能不能做到这样，把西洋的方法学来风格不学，风格不但不学，而且一定要跟你的不一样，有心不跟你一样，你西洋歌剧是这样吧，我偏要和你不一样，我就是要象中国的。是不是要求同志们在这方面多来点标新立异，总之不要象外国，包括苏联在内，为什么要象苏联呢?我们拥护苏联，我们是共产主义者，同苏联永远是好朋友，但为什么风格都要学他呢；是不是将来都要讲俄国话?是否不讲俄语就是没有国际主义呢?还是不讲俄国话方便一点。很多东西都要学，就是一个风格问题、特点问题，在这方面有两个问题，可以特别提出研究研究。一个就是要研究自己民族艺术的特殊规律，除了共同规律之外还有特殊规律，是否戏剧中的规律，斯坦尼斯拉夫斯基都讲完了，是否斯坦尼斯拉夫斯基那些规律都统通适合中国戏剧，要有疑问。如认为这个体系把戏剧的包括无遗，采取那样的态度去学这个体系，难怪有些同志采取坚决态度，我也觉得还是不学好一些，你那样学法害人嘛。我们应当承认有很多共同的规律共同的方法，如发声的方法有共同的部分，是否还有特殊的部分，因为中国语言不同，至少可以研究一下，有共同规律是否还有特殊规律；但是我们有许多新文艺工作者，不去找这个特殊规律，他觉得西洋的规律完全可以包办，这一点我是不能同意的。总还有它的特殊规律，现在几个人也还做了一些工作了，究竟还做得太少了，要找那个特殊规律共同规律对我们有很大帮助，有很多共同规律，现成的西洋规律可以解释中国的现象，但有很多还不能解释，要我们去找出规律来，这是一个问题，找出特殊规律来。还有一个问题，也是很多同志不重视的。是否用西洋技术来发展民族的时候，在风格上面，由于采用的技术相同，因此风格也变得同它们一样呢，还是风格两样?显明的例子，比如中国的戏曲，有歌、有舞，有表演；当然我们也可以讲这是落后的，分开来才是科学的，又跳、又唱不行。也许你有点理由，但你也要承认，这个歌、舞、表演结合就是中国戏曲的特点，应当承认，而且这种特点是世界艺术没有的，同时它这种特点不是很低级，有高度的技巧，有人不承认，不重视这一点，我觉得我们应当重视那些使我们特别的地方，不但不要去掉，而且要加以保存，不要以为这是一个无关重要的问题，要认为这是很重要问题。不要以为我们有了共产主义道德了，古代人的道德就对于我们不重要了，什么廉颇蔺相如对我们都不重要了。不要那样认为，我们有共产主义道德，但古代人的道德对我们仍然重要。我们有许多从西方学来的新的表现方法，但那些传统的表现方法对我们很重要，不要以为那个特点不重要。我觉得有的同志表现方法对我们很重要，不要以为那个特点不重要，我觉得有的同志有时轻视形式，轻视特点，实际上就是相信西洋的形式。如果我这话讲的不过火的话，因为你总有一个形式在这里面，一个民族的文化如果没有形式，就等于没有脸，这也是别林斯基讲的。脸上没有眼睛，学习西洋的方法，共同规律，一定要学会，学了之后，还要去寻找中国的特殊规律，是共同规律所不能包括，不能解释的，把它找出来。学了西洋的方法以后，是要使我们的艺术的民族特点，民族风格更加强调，更加强烈了，而不是去削弱它，使中国戏剧、歌舞、表演三者的结合，更加结合得好，使中国的打击乐器更加有新的发展。不是取消打击乐器，把歌剧中的三种结合变成不结合，或者变成只是唱，或者变成哑剧，我们恐怕在这个问题上是有分歧的意见的。当然也不反对做那样一种提倡，那样一种西洋剧，就是没有舞的，只唱，但是我看主要是发展我们民族的戏曲，这是第二个问题。保存特点，寻找规律，发扬优点，寻找共同规律与特殊规律，共性与个性。现在许多同志只承认共同规律共性，不承认形式上的特殊规律、个性。我不是讲内容，有的同志说，有了内容就有了风格，我觉得这个话是有毛病的，那么外国人写的是不是也有民族风格了?外国人跑到中国来，写一个以中国内容为题材的，我们可不可以说他这作品是有民族风格的?如果按照刚才那种理论，只要内容是民族的就有民族风格，那么他应当有民族风格，恐怕他写出来没有民族风格，因为他是用外国人讲话的方法，外国人思想的方法，用外国人观察问题的方法描写的，虽然他写的是中国人，中国人的心理，中国人的风俗，但他是外国的。我们的中国人尽管写外国的题材，但我们的作家是民族的，他对于民族的艺术掌握得很好，他写出来是民族的。所以只承认内容，不承认形式，这种说法是有危险的，你总不要轻视这个形式，我们的形式重要得很，中国人怎么站，中国人怎么讲话，有些同志一定反对唱歌的时候，双手放在胸前不好，说这是西洋方式，我倒也并不反对，在没有更好的方法以前，这样子也可以。因为中国没有独唱过嘛，如果中国独唱过，一定要他双手放在胸前，那么也不一定了，我们中国没有独唱过，现在独唱已经介绍进来了，这样放手也可以增加一种形式也很好。如果不愿那样做，当然也可以了，这个问题上采取完全自由主义，总之让大家看起来舒服就行了。中国人有很多东西是不能接受的，比如讲话时肩膀耸一耸，我看过外国小说了，外国人常常讲话耸一耸肩，在外国待得很久的同志，都会耸，可是我这个人没有在外国待得很久总是耸不来，在这耸一耸肩膀里面究竟有什么健康成分?说这样对身体好一些，说这样很美，我看不见得，说中国人不耸肩膀就一定不美，手非要放在胸前，这就有点迷信了。是否要打破迷信，为甚么一定要这样呢?这是个形式问题，但这形式问题很重要，你只要耸一次，人家取这样一个重要的措施，使民族艺术能够得到充分的发展而不致受到一些障碍。所谓先分后合，也不一定后合了，把民族艺术的训练机构、表演机构、研究机构，分离出来，研究机构有戏曲研究院，民族音乐研究所，国画研究会，起码有三个，文学研究所，这都是研究民族艺术的。表演机构也有，教学机构中也有，民族音乐系、彩墨画系、民族戏剧系，但是现在看一看状况不大令人满意，这一点也要实事求是。我们工作做了，状况不令人满意，彩墨画系七个学生，堂堂的中国画世界有名，齐白石是美协主席，有个国家还给他一个院士，可是只有七个学生，能不能说这是重视呢?不管怎样说，也许我们主观上是重视的，我承认我也是重视的，但七个学生怎能说是重视呢? 　　上海音乐学院戏剧音乐系，郭兰英同志发言中也说到，民族唱法不那么受尊重。是做了些工作，恐怕比重还是小的，这种情况，使我们感到一个问题，也许分开来不一定恰当，但可以试验一下，因为放到那里，往往被挤掉了，西洋的一套是完整的，中国的民族唱法，就是没有一套完整的，两个放在一起，那一套是完整的，就把你挤掉了。管弦乐队厉害得很声音很大。民族乐队就会说，这个人洋里洋气，看的时候不那么顺眼，当然你要说洋也是有些不中东西，大概西比较多，学习外国还是要找到特殊规律、特点，死死地抓住这两个东西，正要找这个东西，有这个特点，我一定不放，不轻易放弃，特殊规律一定要找到，中国艺术只能影响人家，西洋的规律是不能解释的，不能包括的。 　　三、措施问题：上面讲的学习外国也好，民族风格也好，发扬传统也好，可能在看法上有些不一致，也可能有些看法不妥当，我这看法也不一定妥当，我预先声明很可能不妥当。轻视遗产和看法不正确有关系，但是同我们缺乏一些措施也有关系，这是党和政府缺少一些办法，不能把一切过错都推给新音乐工作者，没有把搜集的音乐材料出版，这是谁的责任，也许是客观困难，我们的工作没做好。民研所是鸡立鹤群，周围房子都大，不是鹤立鸡群，这也许是客观困难，也许民研所就应当是个鸡，在全国所有文教机关的比重做一个研究的结果，不要本位主义。你在西郊只能做一个鸡，做鹤不成，也许是财政困难，也许是工作的缺点，我们争取不够。宣传部也好、文化部也好，工作中有缺点，应当承认，说民族音乐工作没做好，都是音乐工作者的事，那是不合事实的，不公道，在具体措施中要求声音又小，管弦乐队一敲一打它在那里就相形见绌，在旁边就有些抬不起头来。所以为了扶植民族艺术，是否把表演机构训练机构都分离出来，便于加强。研究团体本来已有，不用分了，训练机构没有，训练民族乐队的机构没有，戏曲学院没有，训练戏曲音乐的乐队也没有。这里面还有个问题，美术学院、音乐学院训练的方法完全按照西洋的一套方法，把国画改叫彩墨画了，现在又恢复了，我也是不大赞成彩墨画的，不然搞国画的有意见了，为甚么，这是国画，油画不是国画吗?叫做国画，这是个习惯，中国过去的画，历来的传统的画叫国画。名字一改就夸大了，让学生画国画也挂起来，立着画象用画板一样，因为苏联是这样，科学嘛，如果拿着毛笔都这样立起来画，恐怕那也有问题的。也许将来证明我在这个问题上一点也不武断，也许将来证明就应该是这样，就是要这样。但现在还没有证明过去那样画不行啊。音乐学院训练的戏剧音乐偏重于管弦乐，对打击乐比重比较小，也许这是正确的，将来就是这样，同样地但现在还没有证明，打击乐器不可以发展。为了多方面试验起见，总理也提出来，把训练机构也分出来，表演机构分出来，民间合唱队、民间乐队也分出来，分庭抗礼，先分，也许有一天会合起来，证明办一个国画院、一个美术学院是不行的。也许长期的不合也可能，我看戏曲学院戏剧学院长期不会合，如果说话剧和京剧也合起来，恐怕是不可能的，不必要的，如果合起来那个剧院就很大，恐怕不合也可以，有许多东西不一定要合，有的将来也许会合起来，表演机构、研究机构、训练机构分出来，便于发展民族艺术。分出来并不是说就搞土的专门搞土的，就是搞国画的搞民族音乐的机构，也还要调一批搞西画的搞西洋音乐的到这里来。来了以后，同原来的音乐学院、美术学院有什么区别呢?都是搞新的，有区别在哪里?原来的那个音乐学院、美术学院大多数都是搞洋的，搞民族音乐、民族戏剧的只是少数，少数民族经常在那里不那么舒服，大民族很厉害，又是科学的、近代文化的，钢琴几十架，这么一搞，阵势一摆，那个胡琴在一边嘎嘎嘎地相形见绌。我这里有一架钢琴，我是洋嗓子，可是我听见那胡琴一天嘎嘎嘎地响，那胡琴受统治嘛，就是不舒服。分开以后，心里就不同了，以我为主，胡琴也来，钢琴也来，搞国画的也来，搞外国画的也来，按照我的，我可以接受多少就接受多少，到那一天可以这样立着画了就这样画，我觉得不行就还这样伏案作画，现在戏剧学院音乐学院十几个，用一个来试验一下，这不等于说，现在搞洋的就专门搞洋的了，它们都分出去了，彩墨画系都走了，我可以专门画油画了，国画也不看了，搞音乐的说我天天搞洋嗓子，专门唱外国歌，中国歌也不唱了，不是这样的。你们可以按照你们的方法唱，按照西洋的教学方法，把民族的东西拿来证明，拿来解剖，哪样发展，听你们去搞，你们搞什么样，就是什么样。但另外一部分人他也可能有些保守，不按照你们的搞，就按照他的搞。先分后合就是这么个意思，搞这么一些独立的机构，并没有对立的意思，搞创作的都分开，说唱洋歌的只准唱洋歌，唱民歌的只准唱民歌，到一九五八年十月一日国庆以后，国务院下命令说：好，全国现在都合起来。我看没有这样的意思，如果这样的搞成了笑话了，大家也不是这样地了解这个意思。创作上不能分，要吸收外来的，外来的要民族化，要吸收中国的，都应该吸收，很好地吸收。而且机构也不是要都分开，比如省的一个剧团，或者地委的文工团的一个剧团，原来只有两把提琴、两把胡琴，或者五把提琴、五把胡琴，好，现在都分开，说是国务院的方针，五把提琴搞一个乐队，五把胡琴搞一个乐队，为甚么要这样呢?五把胡琴，五把提琴还是在一起合作，不要分了。分的问题不要机械，主要是把中央的几个主要的机构分出来，便于加强，便于独立发展。要在上海搞一个国画院，北京搞一个，已经不少了。戏剧(曲)学院培养打锣打鼓的，音乐学院，不见得那么培养，它就那么培养嘛。打锣打鼓改不改，由他们作主，不由吕骥同志作主，吕骥同志可以反对，你说：我不同意这样搞，但他还是要这样培养。你也可以提意见，你也可以另外在中央音乐学院里搞一个戏剧(曲)音乐系，搞一个现代化的。他也搞，都搞，这样恐怕妥当一些，至于将来证明分开不行，硬是要合，再合容易得很，都是我们的同志嘛，分开以后也还合作嘛，常常去讲课，国画院的人常常到美术学院去讲课，美术学院的人常常到国画院去讲课，戏剧学院也可以到戏曲学院去讲课，如果欧阳予倩先生做两剧院的院长，只是“剧”、“曲”相差一个字，老百姓还不一定搞得清楚，我们搞得清就行。不要把事情看得现在分了，统通都分了，中央的措施是一个重要的措施，如果说试验是一个重要的试验，我相信这样做对于发展民族艺术是有好处的。除了措施以外，还有些工作要作，比如搜集工作，要大量的搜集。搜集工作、出版工作，还有中小学音乐教育工作，现在开始办艺术师范学院了，同志们提了很多意见，这是好的。这是可以做的，大家都来做，党和政府积极支持出版工作，音乐演奏的场所。民间音乐的搜集工作、中小学音乐教育工作，一个一个地做，使得民族的艺术、民族的音乐得到发展，得到保护。 　　四、团结问题：不管我们中间有多少不同的意见，音乐工作者之间有不同的意见，甚至音协的主席有不同的意见，党政负责同志之间有不同的意见，但是我们有共同的一点，就是要创作新的音乐文化，共同点就是在自己的民族的基础上创造新的音乐，在自己民族的基础上吸收外来的东西。轻视遗产一定要反对，拒绝学习外国一定要反对，在继承遗产和学习外国采取无批判的态度要反对，其他都可以讨论。民歌如何改编，戏曲音乐如何改编，民族乐器如何改良，这都需要有很多试验，尝试，需要很多的争论，不要怕。最后一条就是要团结，新的音乐工作者、搞民族音乐的同志大家团结起来，和党同政府合作，党同政府也要依靠大家共同努力，把音乐事业推向前进。 　　关于几个协会的工作，剧、音、美、作四大协会，舞蹈、曲艺两个研究会，过去和贺绿汀同志、孟波同志谈过了，今后协会的工作应当更加贯彻“百花齐放，百家争鸣”的方针，使协会成为所有音乐工作者、音乐家自己的团体。几个协会都有这个缺点，协会中民族艺术的专家少，美协主席齐白石，他九十多岁了，很难要求参加实际领导工作，他是旗帜，做实际领导工作的还是我们的党员同志。音协贺绿汀同志、吕骥同志、马思聪同志都是搞新的。所以我们的协会要吸收更多的搞民族戏剧的、民族音乐的、民族绘画的，不但作为会员更多地吸收，而且更要请他们参加协会的领导工作，吸收到领导机构中来，使协会真正体现为搞新音乐的、搞传统的民族音乐、民间音乐的共同组织，党与非党的共同组织。现在宗派主义主要表现在这两方面，党的文艺工作者，对非党的文艺工作者采取宗派主义的态度，许多事情我们共产党员包办。协会是群众团体，有很多事情共产党员包办了，我们要少包办一些，应当和非党的同志共同领导协会。还有新的包办了，搞民族绘画、民族戏剧、民族音乐的没有到协会里来。这中间也有宗派主义。你说哪个同志心里有个宗派主义想排斥人，不知怎么就形成了，包办的现象很多，形成了宗派主义，我是党员，也是文联会员，我也有包办之嫌，也许这包办的少数人都是好人，贺绿汀同志、吕骥同志，讲良心话，都是好人，说要排斥人的思想好象没有，但习惯上做起来，就包办了，做起来方便，很少同党外人士商量，搞新音乐的人很少和那些搞民族艺术、民族音乐、民间音乐家商量。剧协好些，田汉同志重视戏剧，又有程砚秋、梅兰芳先生在，但主席不那么顶用，危险在于那些做实际工作的。孟波同志不是国乐家吧，就有危险存在呢。共产党员对于党外文艺工作者不大尊重，搞新的对搞民族艺术的不大尊重，宗派主义主要表现在这两方面。现在共产党员都有些觉悟了，感觉到有必要改变这情况，要更好地团结，大家团结起来，新音乐工作者和老音乐工作者，搞西洋形式的和民族形式的，党的文艺工作者与非党的文艺工作者，大家团结起来，有问题展开讨论，有意见互相批评，开辟这么一个空气。音乐周音协理事会开了一个端，希望大家共同努力把今后工作做好。 　　一九五六年八月 　　 周扬文集 第二卷/周扬著.—北京：人民文学出版社，1985.10