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回忆周扬

张光年

与李辉对话录 　　1992年12月4日 　　李：你和周扬长期在一起共事，对他的生活、性格、思想想必有比较深入的了解。我主要想听听你对他的一些印象。 　　张：我第一次认识他还在他去延安前，是在上海许幸之家。但只是见面问好，没有深谈。我那时读过他的文章，认为他是有才气的理论家。1939年初春我到延安，工作上同我联系的是中央文委的艾思奇，没见到周扬，那时周是边区教育厅长，尚未到鲁艺主事。同他比较成为朋友是在1946年的北平。那年春天，他从张家口来。当时美国邀请他、老舍和曹禺访美讲学，他到北平等着取护照，等了两三个月，没有走成。在那段时间里，他经常找我来聊天。我是以民盟办的《民主周刊》(北平版)的名义在北平做地下工作。他参加我们组织的一些活动，如纪念“五四”，请他演讲。他讲得很精彩，有分量，演讲记录发表在沈一帆主编的《人民文艺》上。这个记录有七八千字。我前几年交给苏灵扬，编入文集。在延安时，他有一个长篇讲稿，对“五四”新文学有好见解，不是左翼初期简单化的观点。但他本人对这篇讲稿不满意，病中苏灵扬提起此文，他说“写得不好”。 　　李：在北平他同你深谈过吗? 　　张：我印象较深的是关于延安整风中的抢救运动。他有一次对我说：“幸亏你当时不在延安，不然你也逃不了。”听得出他对抢救运动有意见。 　　李：为什么说你也逃不了? 　　张：抗战初期，我在武汉介绍过不少人去延安。在抢救运动中，其中许多人被打成特务。经追问后台，被迫说是光未然派他来的。 　　李：周扬在延安文艺整风中起到过什么作用，你了解吗? 　　张：我不清楚。我后来听说，整风开始时就批“鲁艺”的“关门提高”。当时周扬主持“鲁艺”的工作，而正确的是“文抗”的丁玲、刘白羽等同志。 　　李：我想知道你从历史的角度对周扬的评价。 　　张：我觉得他是一个好同志。他忠诚党的事业，忠诚文艺事业，思想有深度，有很高的热情，对新中国的文艺建设有很大贡献。我认为他是一个有才华的领导人，有领导、组织才能。但是他也犯了一系列错误，这些错误是与党的文艺政策、领导作风的错误联系在一起的。如果当时是遵循党的领导并在第一线工作的人，都不可避免。往往是事过之后，才觉得错了。当时在敌对势力包围下，只强调阶级斗争，忽视文艺建设，忽视领导人本身的思想建设，犯下不少严重错误。每当运动一过，才觉得过火了。剖析周扬，其实同时也在剖析我们自己。“文革”后周扬见人就检讨，就是因为这个缘故。 　　李：一些熟悉周扬的人，都谈到他在不同时期的变化。你对此有无感觉? 　　张：我觉得在北平的那两三个月，我们还可以谈谈心，可以感受到他的信任。一到解放区印象就不一样了。1948年晋察冀和晋冀鲁豫两个边区合并，成立华北政府和华北大学，我和周扬再次见面。他当时任华北大区中央局的宣传部长。我有一个印象，他很客气，但有官气。极力想表现得轻松一些，开开玩笑，但总觉得不自然。在石家庄召开华北文艺工作者会议，秦兆阳、方纪等人发言。会上有争论。我发言赞成方纪的观点。周扬对我很不满意，但没有直接同我谈，而是在总结大会上不点名地批评我，说有人从外面来，不了解情况就支持一种错误的东西。我听了不很高兴。既然是同志，又是朋友，为什么不在事前当面指出呢?我不是怕批评，而是他的这种做法让我感情上接受不了。像我这样长期在白区做地下工作，同志之间亲切相待生死与共的，对解放区形成的一套严格的上下级关系，很不习惯。开会期间，诗人柯仲平邀我在石家庄一家小馆喝酒，就劝我进城后千万不要和周扬共事，不然就写不出东西来了。要我少参加会，少参加行政工作，多写点诗。他说：“周扬在哪里工作，就要派人到处把关，把你派去把守，你就得跟他走，就什么也写不成了。” 　　李：你后来并没有按照柯仲平的话去做。 　　张：是呀，这样我体会就特别深。不过开始我还是想搞业务。进城后搞文化接管工作，我参加戏剧方面，郑振铎、王冶秋负责文物方面。筹备文物局时，还劝我搞文物工作。我后来被派筹办戏剧学院，一起共事的有欧阳予倩、曹禺、张庚等。我刚决心重温学业，可是干了不到一年，周扬硬要调我去文化部当办公厅主任。我坚辞，他说，“地位很高啊!”这句话我听了很不入耳。 　　李：看来他是需要自己身边有信得过的人。 　　张：我却害怕去。我党性也不强，当天晚上欧阳予倩、曹禺到我家来，聊天中提到这件事，还说我不会去的。第二天院长欧阳老就写信给周扬，说愿意与教育长光未然共进退。这样一来周扬火了。他召开文化党组会，批评我无组织无纪律，结合党外人士一起反对党的领导。我只得做检讨，但仍保留意见不当办公厅主任。周扬不再找我，几个月后突然任命我当艺术局常务副局长、支部书记。局长是田汉。根本没有和我商量，还是把我从戏剧学院调到了文化部。任命公布，不能改变，我就只好放弃写作，在他的直接领导下工作。从文化部到剧协、作协，一直到“文革”。 　　李：这以后在工作上你们相处得如何? 　　张：我看还不错。记得1952年文艺整风时，在文联党组扩大会议上乔木做动员报告，我和周扬坐在一起，他悄悄地对我说：“你看乔木的报告还有点日丹诺夫的味道哩!”他的语气是赞誉的。在文艺观点上，他俩是很接近的。但在文艺整风期间，乔木在丁玲合作下，直接主持文艺界整风，使周扬处于无所作为的局面，我想他是不大高兴的。 　　李：你说那时和周扬相处得不太好，究竟是哪些方面? 　　张：在文艺整风时，他对我的工作不满意。 　　李：我在当时的《人民日报》上看到过你发表的长文《正视自己的错误》，是检讨你在戏剧学院的办院思想。 　　张：是在艺术局时候写的。我办校时主张在学政治、学革命文艺的同时，也学点莎士比亚、贝多芬、芭蕾舞，多学些名著，并没有特别反对带有庸俗社会学的东西。但这还是被认为“右”，小资产阶级情调。 　　李：这次文艺整风运动我记得是胡乔木主持。 　　张：是的。丁玲当时是中宣部文艺处长，也参加主持。当时批评我的工作，把我和戏剧学院作为小资产文艺观的重点，在这一点上，乔木、周扬是一致的。当时我正受托筹备全国文工团工作会议，任务繁重而紧迫。我想早点从整风检讨中摆脱，一开始就全部承担了责任，大家批评的我都承揽下来，写了检查，在中央戏剧学院大会上朗读。全体师生鼓掌通过。我就是想赶紧过关，不愿发表。会议结束后，乔木打电话来，说：“你认识得比较早，是不是在《人民日报》上发表一下。”他让我寄去，很快就发表了。 　　李：周扬怎样看待对你的批评呢? 　　张：有一个细节可以说明。在大会检讨之前，先是在东总布胡同的文联党组扩大会批评我，批得很历害，我就想到周扬那里去诉苦。他却对我讲：“你知道丁玲怎么批评我吗?批评我重才不重德。”这里“德”指的无产阶级立场。我问他怎么看。他回答说：“我看还有些道理。”我一听，十分生气，起身扭头就走。过去两三天到他那儿去一次，之后有一两个月没有去。 　　李：不过据我了解，你们之间的关系一直不错。 　　张：是的，他对我很信任。他喜欢我的笔墨，他的文章总要让我“理发”，在文字上帮他润色。不过，这也让我倒霉了，长期地改文件，改报告，改社论，学会了字斟句酌，可自己的文风也变坏了。 　　李：他这个人是不是不讲个人感情，在这方面缺乏应有的人情味? 　　张：我看是这样。他只知道工作。过去长时间艰苦奋斗，好容易取得政权了，党和政府委托你担当一个方面的工作，我们都想奋不顾身地做出成绩来。但这更需要友好商量啊。1949年进城后，我和他的接触很多，但像朋友式的谈话几乎没有过。我怀疑他和夏衍也没有过。每天就知道谈工作，热心工作，要么就批评人。他用人，但不知道关心人，不理解别人的心理。他自己生活上也不讲究。那时他爱吃的是煎鸡蛋，炒猪肝，从文化部食堂打回家里吃。生活要求低，要求自己严格。开会、讲话、读书、看作品、看演出而外，别的没有什么生活乐趣。1959年我、侯金镜、袁水拍和周扬、苏灵扬、露菲一起到海南去，到了三亚，大家高兴，准备第二天起好好游览一下。哪知第二天周扬就说要回广州。我们觉得奇怪。他说“我们不是来过了吗?”这事我在1988年的《海南日记》中有过一段回忆文字。他没有什么业余爱好。他全心全意地为党的事业献身，生活检朴。他工作很勤奋，也爱读书。 　　李：他主要读哪些方面的书? 　　张：他的阅读很广泛，也注意创作现状，爱护和支持创作。你知道，他的英文很好，注意收集国外的美学理论。对欧美当代的文学思潮，他不是一无所知，一概鄙弃。他读马恩的书，有些英译本。像他和乔木那样的文化素养是党内少有的。 　　李：他难道不“左”吗? 　　张：从他有多次政治运动和思想批判中的言行说来，他是“左”的了。但他在艺术问题上，并不赞成简单化，概念化。1950年他和乔木支持我写文章批评“反历史主义”的戏曲改革理论。他在延安时翻译车尔尼雪夫斯基的美学著作，我想他是对当时的文艺状况有所感而做的。我一直认为，他的这个美学译本对毛主席在延安的文艺讲话有某些影响。他爱护新的创作，对粗暴批评不赞成，因此不少作家和青年作者尊重他，另方面，在思想批判中，他和乔木也有过一些“精致”的粗暴批评。 　　李：下面我想听你集中谈谈“文革”后与他的往来。 　　张：“文革”后第一次去见他，他还住在中组部招待所。我很感慨地对他说：“周扬同志，我们这些年干了些什么?是不是做婴儿杀戮的工作?”“婴儿杀戮”即杀婴。早期日本左翼剧作《婴儿杀戮》，我国有译本。我这句气愤的、自责的话(指对创作的扼杀)，对周扬不无触动，我想他不会见怪。这以后我们的关系恢复到1946年的状况，我觉得他开始有大的觉醒。但还是主要谈工作，没怎么谈过在“文革”中的遭遇。不过在对文艺的看法上，我们又可以自由交换意见了。这期间，我受党中央委托，筹备恢复“文革”中被取缔了的中国作家协会及其刊物；设立专门机构，为历次运动错划错斗的作家平反，直至筹备作协“四大”召开，他都对我很信任，很放手。我是感激的。1979年我因肠癌手术住院期间，他来看我，十分感慨地说：“认识一个人很不容易啊，要花几十年时间。”对此，我也是感激的。党的十一届三中全会后，周扬在一些重要会议上做了语重心长的讲话和发言，时时显露出智慧的光芒。我想这些会收入《周扬文集》中，我迄今尚未见到文集。今天先谈这些吧。 　　1992年12月7日 　　李：周扬与毛泽东的关系到底是一种什么样的状况，今天想请您坦率地谈一下，主要是根据您的观察和了解。 　　张：周扬非常尊重党中央，特别是毛主席。他这个人完全政治化了，总的来说，他是很真诚的，对党，对毛主席、周总理、刘少奇特别尊重。我记得五十年代，他多次赞叹说：“毛主席确实是一个非常特出的人物，非常特出!”谈时带着十分崇敬赞佩的语气。他曾和毛主席多次通信，在延安时交谈较多，进城之后少了一些，但见面和谈话的机会仍然不少。 　　李：根据我掌握的材料，从历次运动开始的情况看，毛似乎对他并不满意，批评也不少。 　　张：是这样的。1949年10月文化部成立，茅盾任部长，周扬任常务副部长，党组书记。日常工作对茅盾敬重，部务会议都是请茅盾主持，不过实际工作都是他负责。1953年初，毛主席批评他很厉害。把他叫到中南海，回来后情绪恶劣。我问他，他多的没说，只是感慨地对我说：“批评我政治上不开展。”我很不理解。 　　李：具体为什么事情，您清楚吗? 　　张：我也不太清楚。挨批评后，撤掉了他的文化部副部长和党组书记职务，换的是钱俊瑞，但保留了中宣部副部长职务。让他下到湖南参加土改。这一年筹备第二次文代会，开始一段就没有让他参加。 　　李：我看资料还是他主持会议，做的报告。 　　张：这里有一段插曲。开始毛主席决定要胡乔木主持筹备工作。乔木把林默涵、我、袁水拍找到他家，谈大会的报告，谈了两三次。要求文字讲究，简炼，批评尖锐(实际上他自己已经起草了)。他主张取消文联，按苏联的文艺制度改，将当时的文学工作者协会、戏剧工作者协会……改成各行各业的专门家协会，他主张作家协会会员要重新登记，长期不写东西挂名者不予登记。我们都很赞成。快开会时，乔木向毛主席汇报，毛主席对其它没说什么，但对取消文联发火了。他狠狠批评了乔木一顿。说：“有一个文联，一年一度让那些年纪大有贡献的文艺家们坐在主席台上，享受一点荣誉，碍你什么事了?文联虚就虚嘛!”就因为这件事触怒了，大会报告也气得不看了。他认为取消文联，不利于团结老辈文艺家。这样一来，就不让乔木管，赶快打电报要周扬回来重新筹备二次文代会。 　　李：这就是说毛泽东实际上对周扬还是非常信任的。 　　张：周扬回来后我们先告诉他一些情况，他再问乔木，然后去找毛主席。随后就带我、林默涵、刘白羽、袁水拍去天津重写大会报告。在筹备期间，乔木召开文艺界负责同志会议，传达毛主席对他的批评，说：“希望二次文代会在周扬同志主持下开成团结的会议。”从这件事可以看出毛主席那时很注重文艺界的团结，注重团结老辈文艺家。按照我当时理解，他主张保留文联，并不是要在各艺术家协会上面再设一层总的实际的领导机关，而是宁可虚一点，也要保留它。他不愿事事模仿苏联。听到说因为苏联不设文联，我们也取消文联，他就很恼火。 　　李：毛主席对周扬的不满主要在哪些方面呢? 　　张：主要觉得他在政治思想斗争中下不了手，所谓“政治上不开展”，我想也指的这个。1965年，毛主席把周扬找去，表面上态度和缓，实际上厉害。他就相信康生、江青的材料，认为“四条汉子”专横把持文艺界，要公开批判其中的另外三个：夏衍、田汉、阳翰笙。毛对他说：“你和这些人有千丝万缕的联系，下不了手吧?”后来，根本不相信周扬，就假手林彪、康生、江青的部队文艺座谈会。 　　李：您能否谈谈在政治运动中周扬的情况。 　　张：每次运动开始时，毛主席都是先批评他，他检查自己右倾。我们(这里包括已故的好同志邵荃麟。邵任作协党组书记，体弱多病，管事不多。)也跟着承认自己右倾。批胡风期间，他跟我谈过，要我写文章批，但也说过：胡风还是懂创作的。他还说：“胡风批评庸俗社会学，我看我们还是有的。胡风有些批评是对的，思想体系是不对的。”他两人之间的矛盾来的比较早，你是研究胡风的，应该很了解的。 　　李：批判胡风时，说他有宗派，周扬的宗派是不是更严重? 　　张：宗派情绪，我看双方都有一些，年轻时候可能更突出。粉碎“四人帮”后，《人民文学》召开第一次大型座谈会，由我主持。周立波和我住一个房间，他对我说起三十年代左联时期与周扬合作和鲁迅闹矛盾的事。他说：“那时我们年轻，我们是犯了错误，宗派主义，关门主义。我和周扬都是二十几岁，不懂事。这么多年了，原谅点吧!”立波是非常好非常好的同志，我迄今怀念这位亡友。 　　李：周扬与丁玲的矛盾也很深。 　　张：在这个问题上，我看他们两人都有缺点，至死也没有互相了解。1957年，作协批丁玲、艾青等人。次年1月《文艺报》发表《再批判》。这个特辑是我经手的。周扬找到我、陈笑雨、侯金镜，说毛主席要发表对丁玲等人的再批判，需要组织批判文章。按语是我写的。送给毛主席，毛看得细致，大部分都改了，题目也改了。原来是《关于……再批判》，毛把前面删去，只留下《再批判》三个字。这个按语不好写，我措辞谨慎，拘谨。毛全改了。他批评我们：“政治性不足，你们是文人，文也不足。”在我看来，在反胡风、反丁玲问题上，周扬比较谨慎。开头都不认为是反革命问题，也不希望牵扯许多人。对其他人，如有机会，他还是愿意保护的。 　　李：有没有这方面的例子? 　　张：譬如艾青就是。毛主席批示连带查一查艾青的历史问题。看到毛主席的批示之后，周扬就把邵荃麟、林默涵、我找去。我们达成一致意见：艾青当时不是共产党员，只是美联的一个成员，对他过去历史问题的怀疑不能成立。“文革”中，我们还为这件事受批判。 　　李：反右时的确也有一些人是因为他而打成右派。 　　张：反右中我有两件事对他也不满意。一件是《文艺报》的工作，一件与陈涌有关。 　　李：《文艺报》当时的情况，我听萧乾谈到过一些。他被乔木请来当副主编，结果他值班期正好赶上鸣放，他也因此而被打成了右派。这件事你有无关系? 　　张：1956年底《文艺报》筹备改版出周刊，让我当主编。乔木推荐萧乾任副主编。1957年春天，毛主席邀请一些同志到他的会客室颐年堂座谈。恩来、朱德等中央同志与会。周扬、林默涵、邵荃麟、严文井和我也应邀参加。毛主席阐发他关于双百方针的思想；批评了部队主管文艺的几位同志，保护了王蒙。在他家午餐后，他单独和我谈了一会儿。主要意思是对一般有错误观点的文章和作品，要一分为二，批评时也指出他多少还有对的地方。我很受感动。我们都认为他要认真推行双百方针，接受了斯大林的教训。我们佩服他博学，懂得如何处理各种社会矛盾。1957年春天《文艺报》(周刊)，正是在这种气氛下应运而生的，完全没想到会有所谓“1957年夏天形势”。 　　周扬长期不到《文艺报》编辑部来，但1956年底开始要鸣放时，他却直接到各编辑室鼓励大家鸣放。他说：“放是错误，不放也是错误，而且是更大的错误。”我估计这是毛的原话。 　　李：萧乾告诉我你当时休假，让他主持工作，是不是? 　　张：我们有三个副主编，还有侯金镜，陈笑雨，采取轮流值班制。1957年头几个月正好是萧乾值班，我身体不好，就基本上不看稿件，由他决定编发。有的稿件看到清样时我主张抽下，已来不及了。《文艺报》放的太多，害了不少人被划右派，事后我承担责任，但也怪罪萧乾，我对他作了错误的、过火的批评，对不起他。接下来还是说周扬。他先是来编辑部鼓励我们鸣放，但很快又变了。他列席政治局扩大会议后，把我、侯金镜、陈笑雨、袁水拍、林默涵五个人找到一起，宣布小平同志的意见。他对我说：“小平同志要我带话给你，要张光年把脑壳后面的一些小辫子自己揪下来，积极投入反右斗争，把《文艺报》办成文艺界反右的主要阵地。”我理解这是要保护我，让我检讨过关。但周扬对我的一通厉声指责，我却很不服气。我扭过头不看他，背向着他，由他去讲。侯金镜爱护我，怕我顶撞出事，事后劝我：“什么时候了?你难道在哪个保险公司保过险的?” 　　李：作协后来的反右运动，具体是谁在抓? 　　张：专案组的工作由刘白羽主持。我主管《文艺报》的批判“消毒”。这些文章事后看不得，伤害了许多好同志。我的错误很大，这里就不多谈了。反右中还有一件事我记得很清楚，就是关于陈涌的问题。 　　李：听说陈涌从延安时起就是周扬的一个得力助手，是他手下一个具有理论水准的评论家。我写胡风冤案一书时，看了一些他批判胡风的长文。没想到他也被打成了右派。 　　张：陈涌刚进城时给周扬做秘书，后来到中宣部和北大。他划右派问题我并不很了解。但认为他读书很认真，也有见解，平常参加政治活动。我觉得不应当划为右派。我的这个观点周扬了解。我曾写了一封信，准备交给周扬，希望周帮陈涌解脱。信上说，我认为陈涌有错，但无论如何也够不上右派，我说这一点你本应该是了解的。记得那是在冬天，我穿着大衣，到他家一进门就开门见山说要为陈涌说情。他一下子火了，站起来大声说：“我就恨这种人，看到这条船要翻了，就赶快往那边跳。”看到这个样子，我的信就没有交给他。 　　李：这就是说在反右中，个人的好恶等因素实际也决定周扬做出一些选择。 　　张：也可以这么说吧。不过，他本心还是不愿意事态扩大化，也不赞成简单化。那个时候，他不止一次跟我说：“我们是在夹缝中斗争啊!”他做好事或者坏事，都是真诚的，对党忠诚，忠于毛主席。他也是一个热情的人，不是冷酷的人，谈到一些朋友被打成右派后的不幸遭遇，常常含着泪珠。但另外又是固执的，反胡风、反丁玲的问题上就是这样。 　　李：反胡风问题上，你认为周扬应该负多大责任? 　　张：责任当然很大。不过，我想他自己也没有料到后来是那种结局。何况他在1953年刚被批评为“政治上不开展”，这次的胡风专案，就不能由他主持。 　　李：我的书中谈到五人小组，有你、林默涵、袁水拍、刘白羽、何其芳。 　　张：一定拜读。你说的五人小组是负责文字上的编辑和注释，提供思想批判的材料。林是组长。包括林在内，都没有想到材料送上去以后，竟然有了那样的批语。小组的人从个人迷信和宗派情绪(至少我个人是有的)出发，做了不该做的事。但小组也发现不该算作胡风集团的人名，从材料中剔出去。例如《七月》派诗人邹荻帆。我们根据邹规劝胡的一封信的内容，一致认为邹不属于胡风集团，把这意见反映上去了。这些都和周扬无关。不知你是否知道，中央还另设有主管胡风集团专案的五人小组，其中三个是政治局委员。有陆定一(组长)、康生、公安部长罗瑞卿(“文革”中和陆定一一样受到残酷迫害)，另有两人可能是乔木和周扬(这两个人起的作用不大)。我对中央的这个五人小组，原来也不大清楚。最近问了有关的两位同志，弄清了确有这个五人小组。 　　李：八十年代周扬发表那篇谈人道主义与异化的文章，这件事你是否了解。 　　张：他要写那篇文章，开始我不知道。我有事去天津，他告诉我要写这样一篇文章。发表以后，我才看到。头脑迟钝，没看出什么问题。稍后引起严厉指责，我曾在党内会议的正式场合，郑重申明我的见解。我说周扬即使有错，但绝无意反党反社会主义。我的发言，见于会议简报，不少同志看到过。对于乔木的长篇批判文章，我是很不满意的。乔木知道。这件事我不想多谈。 　　李：在研究一些历史问题时，常常苦于很难读到关键人物的回忆录。这好象是中国的一个特殊的情况，许多重要的历史细节可能永远也无法了解了。研究周扬也遇到这个问题。 　　张：他经历的事情多，与中央负责同志接触多，很可惜他死了，把一本帐带走了，很遗憾。周总理的死更是这样，他也没有留下什么回忆录，这是历史研究的一大遗憾。 　　李：人们现在谈论周扬“文革”后的忏悔比较多，他也因此受到了一些过去的朋友的批评。这方面的情况你怎样看。 　　张：我觉得周扬内心一直是有矛盾的。他觉醒得太迟，但还是觉醒过来了，这一点我看就了不起。顺便说一下，你用了忏悔这个词，这正是周扬反感的。他说共产党员有错认错、改错，用不着教徒似的忏悔，我赞成他的意见。 　　李：1981年你们和周扬谈论时，他讲没讲他关在监狱的事? 　　张：他不想谈。我听别人说，他先关在别处，后移到秦城监狱，他知道那里是关押战犯的，条件不错，开始还高兴。但一看到是铁门，就很沮丧。1975年毛主席批“周扬一案，似应从宽”。有30多人的名单，毛在上面画圈，其中有我，有周扬，但他放出来反而比别人晚。 　　李：是否可以概括性地谈谈你对周扬的印象呢? 　　张：对他要一分为二。首先他是忠心耿耿的无产阶级革命家，对社会主义文化事业文艺事业有开拓性的重大贡献；错误也不少，主要是“左”的错误。我前面说过，在当时的情况下，特别在文化战线，在第一线主持工作的人，这类错误很难避免。但愿后来者从中吸取教训，引以为戒。他在个性上也有缺点或弱点。他不能跟人谈心，很少这样。他的郁闷致病致死，跟他这个致命弱点有关。为什么这样说呢?苏灵扬生前——她生病以前跟我说过：周扬的人道主义文章惹祸，心里不安。他听取乔木建议，接受新华社记者采访，表示了承认错误之意。(顺便插两句。当时我去中顾委开会，遇见乔木。他关心地说：“这件事怎么了结?我想来想去，想出个办法来：由周扬同志接受新华社记者采访，简单地表个态。”我不认为这是个好办法，未置可否；可也没有想到这个办法造成严重的后果。)谈话见报以后，他非常懊悔，每天呆坐在书房写字桌前，透过窗口向对面屋瓦凝望，不知想些什么，问他也不说。这样呆坐一些天，脑子发病了，后来一直没治好。我就想，如果换上别人，心里有大郁闷，找人谈谈心，发发牢骚，或者大哭一场，也不会得那样的病啊!我还联想到，周扬1965年患肺癌，动过大手术，切掉半边肺，锯掉两根肋骨，那是毛主席关于文艺工作的两个批示下达后，文艺界整风后，我在顺义县参加“四清”期间。我难得回城一趟，听说他刚动了手术，到阜外医院看望他。他在病床上很痛苦，伤口疼得很，说是“疼得不能思想”。亏得这一次闯过来了。我在“文革”后得过癌症，活过来了，我可以体会周扬何以逃不过癌症。毛主席批评他跟夏、田、阳“三条汉子”“有千丝万缕的联系，下不了手”。还有那两个批示。毛主席在他心中的分量那么重，批评那么重，他想不通，又不能不想，越想越不能，又不能不参加整风；平时不找人谈心，整风中更不能找人谈心。日子长了，还不郁成癌症来? 　　周扬为什么形成这样奇怪的性格或个性(我曾戏说是性格的“异化”)：表面上谈笑风生，内心是孤独郁闷。三言五语讲不清，我也理解有限。我认为这跟他长期担任文艺领导工作有很大关系。在“以阶级斗争为纲”的年代，党内斗争本来是残酷的，经常的，而文艺界更是敏感的麻烦的地带。周扬何以领导这些斗争?何以自斗斗人?何以在自危中自保自励?何以推进自己看重的工作?这需要很大的自持力。决不能随便乱说，决不能自由主义，决不能授人以柄(话柄)，决不能让敌人利用而损害了党的事业……一个人本来有个性上的弱点，加上长期在这样心境中生活，还能不病吗?性格还能不受到扭曲吗?周扬的死，是一个悲剧啊! 　　李：他和夏衍也不谈心吗? 　　张：他很少去夏衍那里。 　　李：他和茅盾在文化部的关系如何? 　　张：他与茅盾的合作还好，但商量的不够，有事也曾找我一起去。相处还是好的，但很不密切。长期做文艺官，全心全意为党工作，除此之外，没有别的兴趣。我戏说他的性格“异化”了。他太缺少友情，在历次运动中。有些情况本来可以较早地对我们这样的人有所提醒，但他没有。他对上面的东西，无论对的错的，太忠实了，无条件地全盘接受，而且雷厉风行地执行。别人要是有点情绪，他就发火。没有多少友谊，缺乏同志式的温暖。在运动中他也想保护一些人，不想扩大化，但如果上面有指示，尽管想不通他也执行。特别是毛主席常常批评他的政治性不强，对老朋友下不了手，他在这方面就更加注意了。不过他工作确有能力，学识丰富，在一些会议上的即兴发言，时有精辟独到的见解。 　　李：文学之外他做了哪些事情? 　　张：他在文化部和早期中宣部时，有三个方面我觉得很突出。第一是五十年代初，按照中央和周总理的意见，把文工团宣传队改编成正规的剧团、剧院，这是新中国文艺界第一次文艺体制改革。建立中央级的戏剧、音乐、美术等学院，搞正规化艺术教育，培养了不少艺术人才。第二是五十年代抓文艺创作和上演剧目，搞京剧传统剧目的整理。当时的戏剧改革从上到下都关注，也比较成功，我认为他的意见是好的，是个贡献。当时毛主席也关心，周总理更是每个戏都来看。抓文学创作也付出不少心血。他在延安时候、晋察冀时候精心扶持文艺创作的劳绩，很多同志知道。全国解放初期，他及时组织出版一批《解放区文艺丛书》，并且总结了解放区文艺的重大成就。当时苏联要求我们提供斯大林奖金获得者名单。经他和乔木商定后提出，稍后获奖，其中有丁玲的《太阳照在桑干河上》，周立波的《暴风骤雨》，贺敬之等的《白毛女》等。建国以来，直到十一届三中全会以后的长期间，一批批引人注目的新作品他都及时阅读，也结识不少作家。“有什么好作品吗?”这是他同我们一些同志见面时总要问到的。第三是大学文科教材建设。在这个工作中，他能够团结一批老先生、老学者、老教授。那些老教授对周扬是有好感的。最近看到郝怀明写的《周扬与大学文科教材选编》一文(见吉林《社会科学战线》1994年第四期)，在这方面作了系统的阐述。另外，还有一点，他在建国后历次运动中心力交瘁，运动过后，他总想弥补一下伤痕，在文艺界缓和缓和空气。空气太紧张，报纸刊物没人写稿，上演节目贫乏，不缓和一下不行啊，那时为了抵制粗暴批评对创作的危害，我们在《文艺报》上开展了对杨沫的《青春之歌》、赵树理的《锻炼锻炼》、老舍的《茶馆》及其它几个作品的讨论，产生了广泛影响。这些讨论都得到周扬大力支持。 　　1993年5月12日 　　李：你有次说到毛泽东常批评周扬“政治上不开展”，主要是指什么? 　　张：我想是指他对意识形态上“阶级斗争动向”不敏感，感觉迟钝。你管的事，出了问题都要最高层替代你发现，指出，指出了，还没能很快跟上，这还行吗?1953年说他政治上不开展，也可能因为电影。当时江青是中宣部的电影处处长，经常拨弄是非。有一件事好象是在1953年，江青邀我们在中南海看《荣誉属于谁》，说这个片子是有问题的。我们很认真地看，但很愕然。周扬问我：“你看问题在哪里?”我摇摇间，他叹了口气，说：“有问题。”但也说不出。后来我们才知道，这个片子与高岗有关。当时高岗是东北王，知道他有作风问题，但政治上的问题我们并不清楚。江青说这片子是歌颂高岗的，不过后来批高岗文件中也没有这个内容。说周政治上不开展，还指他同夏衍、田汉、阳翰笙这样一些老同志划不清界限。我猜想这样，没有问过他。 　　李：六十年代初毛泽东对文艺做过一个很厉害的批示，是不是针对周扬? 　　张：当然有关系，但我看还不仅仅指他。1962年3月周恩来、陈毅、陶铸在广州会议上，思想放得开，意在反“左”，想宽松一下反右后的紧张空气，周扬也去参加了。广州会议精神，文艺界很欢迎，却遭到江青等人反感。 　　李：记得当时订一个《文艺八条》，是不是周扬决定的? 　　张：开始不是他抓的。开始是《文艺十条》，我出国了，情况不清楚，回国后林默涵传达陆定一、周扬意见，要我与林合作，根据文艺界讨论中提出的意见：斟酌修改。于是改出一个《文艺八条》的稿子，提请中央审定批发。当时周总理、陈毅都关怀文艺，基本是贯彻他们的思想。1962年纪念《讲话》发表20周年，《人民日报》社论的题目是《为最广大的人民服务》，这是周总理提出来的思想，也是从毛的《关于正确处理人民内部矛盾的问题》讲话中归纳出来的。社论是周扬让我起草的，我根据集体讨论的意见写出来，发表了，结果闯了祸。被批评说是篡改了毛主席的文艺方向。后来周总理承担了责任。 　　李：毛在1962年夏天北戴河会议上提出“千万不要忘记阶级斗争”，是不是也针对周恩来、陈毅他们的做法? 　　张：具体情况可能更复杂，但也包括对他们的批评。一切都白忙了，而且还是一个错误，“文革”中这更是罪状之一。 　　李：“文革”前夕毛泽东对文艺工作意见非常大，我读过他的两个批示，说得很厉害的。看来他对周扬领导文艺工作很不满意。 　　张：毛主席主要责怪周扬对“资产阶级知识分子”手软。那两个著名批示之后，1965年文艺界又开始整风，其实就是针对周扬，又不止是针对周扬的。 　　李：这也是“文革”的序幕。 　　张：这次整风是由康生直接下手的。宣布文艺整风这件事我当时在场。那是第二次全国戏曲汇演闭幕式，我在主席台上，和阳翰笙坐在一起，还有周扬、田汉等。我们邀请康生来。他谈得很激动，说外地文艺界的人到北京来，不是来找党的，而是来找祖师爷，实际上就是批评周扬等“四条汉子”。他一边讲，一边激动地把外衣剥下来，指手划脚。他带着批田汉、阳翰笙的文章，批判《北国江南》、《不夜城》，点了这些名。 　　李：在毛泽东和周恩来之间，周扬倾向谁呢? 　　张：他倾向于周总理的意见，但他非常崇拜毛主席，当然还是以毛主席的意见为准。他不止一次谈到毛主席是一个非常特出的人物，中国出了这样一个特出人物，是个了不起的事情。只要是毛主席批下来的东西，包括批胡风的按语，他从来是毫不保留地办，从来没有一点儿牢骚，更别说有不同的意见。 　　李：“文革”后还是这样吗?他对毛的思想和做法有没有新认识，同你谈过没有? 　　张：“文革”后他不谈。我想他的看法也应该有所不同吧。党中央第二个关于若干历史问题的决议，我和他参加过讨论，他当然是拥护的。但他从来不把错误责任往上推。他见人就检讨，自己承担责任。连江青、姚文元都不愿提，更别说把责任推到毛主席。说他不够实事求是也对，为什么不能说呢?他就是不肯。 　　这里我顺便谈谈个人迷信问题。这几乎成了老一代革命干部的通病。是当代和今后的年轻人难以理解的。年轻人会说，你们的知识和经验不算少，讲起话来一套一套的，为什么对毛主席还那么迷信呢?别人的体会我不敢说，要让我来说，除了马克思主义理论修养不深不透而外，还因为，我们是从苦难深重的、地狱般的旧中国、旧社会奋斗出来的。我们跟广大群众一起经受了“三座大山”下数说不尽的痛苦，怀抱改造社会的理想参加革命以后，又经历了大革命失败后党的历次错误路线下那么多革命志士的流血牺牲，真是血流域河!鲜血染红了党旗!自己也在白色恐怖下颠沛流离，九死一生。我们没有想到革命胜利来得这么快，自己也能够享受到新中国成立的欢乐。我们把以毛泽东为首的党的领导集体与毛泽东个人等同起来，这似乎是可以理解的吧?再加上我们的党是在半封建的旧基地上创建起来，在长期战争环境中发展起来的。封建遗毒浸染了革命肌体，长时间不自觉。党内民主不发达，长期间习以为常。这些都助长了个人迷信的讳病忌医，教训够惨痛了。以后决不可重犯。 　　 忆周扬/王蒙，袁鹰主编.—呼和浩特：内蒙古人民出版社，1998.4