赵：您为什么决定离开蒋管区呢?
　　周：主要原因是组织决定我去，再一个原因是对“国防文学”的论战和路线的关系我处理得不好。因此，我在那里的工作很难做。当时是我负责的嘛。我做负责人是在党遭到破坏以后，没有人，我才来做头。我的缺点很多，但是有一个优点，就是相当积极，肯干。要不然也有几位老的人，象夏衍都是老的嘛，为什么要我来做头呢。所以现在人家批评我也是对的，因为你做了头嘛。那时候二十几岁，确实也不懂事。革命热情是有的，但工作就很难做了，特别是鲁迅公开指名批评我以后。那时候我的生活没有着落。我虽然是个职业革命家，但是在上海的生活我完全靠自己的稿费，党并没有给我钱。恰好延安有需要，因为那时候国共合作已经基本上定下来，至少内战可以停止了，延安打电报来，说需要从上海调一些搞文化工作的人去延安，这样我和艾思奇、何干之这一批人就去了延安。
　　赵：毛主席1942年5月《在延安文艺座谈会上的讲话》是怎么酝酿、怎么形成的?
　　周：这个掌故谈起来就很长了。到了延安以后，党还是很信任我，两个口号的问题也没有多谈，这里面当然还有别的原因。当时在党里同我有争论的同志没有回去，所以这个问题就不谈了。我到了延安以后就做边区政府的教育厅长，以后又做鲁艺(鲁迅文艺学院)的院长和延大(延安大学)校长。后来，在“四人帮”上台以后，江青要翻三十年代的案。这个案子经过了30多年，根本没谈过。我当然也知道我过去的工作有缺点，有错误，但从来没有谈过。连主席也没有批评过我。谈起这个问题，当然也很好，把三十年代的是非问题搞清楚嘛。要是搞不清楚也可以当作一个专题讨论，长期研究嘛。材料都在，人也都在，时间也不太久。三十年代的人，江青所反对的人，都是我那时候的人，也都可以为历史作见证。
　　赵：您在上海时代认识江青吗?
　　周：怎么不认识呢!1933年我们就认识了。1933年的时候她还很年轻，从山东到上海。到上海的时候可能是没地方住，就住在田汉家里。我到田汉那里去，就看到她。她初到上海，还没演戏，以前她可能在北方的小剧团里演过戏。她是1930年入党的，不过这一点我不清楚。
　　赵：她在上海过组织生活的时候你没有接触过吗?
　　周：开始的时候她没有参加组织生活。上海的左翼团体只有这几个嘛，最大的是“左联”，其次是“剧联”(戏剧)、“美联”(美术)、“教联”(教育)，后来她参加了“教联”，没有参加“剧联”。她在陶行知办的上海工作团①里当一个小学教员。
　　赵：您对她的第一个印象怎么样?
　　周：第一个印象还不错呵(笑)!一个北方来的女孩子嘛，相当能干。后来她演戏搞电影了，我在党里主要是搞文学方面的工作，戏剧方面主要是夏衍他们在搞。
　　赵：在延安的时候她是不是在您手下做事?
　　周：也不能算是在我手下做事，但是接触还是比较多。她那时候已经和毛主席同居了。她原来在鲁艺呆过，时间很短。我去鲁艺的时候她已经不在了。虽然不在了，但是因为我常到主席那里去，还是经常看到她。我知道她在上海的名声不大好，主要是桃色事件，不过这也不是最主要的问题。后来到了延安以后，大家发现她的作风有问题，很脱离群众。大家对她的印象不怎么好。我在延安时算是她少数的老朋友之一，因为我们在上海就认识。那时候怎么也想不到后来“四人帮”当权的时候她会蛮横到这种地步。我自己当时没想到，谁也没想到。刚解放的时候，我在中央宣传部，她在宣传部当过电影局的局长②，时间很短，不到一年。那时候感到这个人很难弄。以后她就养病，十来年没有做过任何工作。到了1963或是1964年，她的身体好起来了，就开始有点活动，象看戏什么的，我同她又有接触了。以后一直到京剧汇演……。
　　赵：请您谈谈主席文艺座谈会上的讲话掌故。
　　周：你知道，在江西时期，我们红军里面的文化工作比较少，到了延安以后才开始搞文化工作。当时有陕公(陕北公学)、抗大(抗日军政大学)这些学校，还有鲁艺，后来也成立了各种协会。除了鲁艺的那些人以外，大部分的人也都是上海去的。而且大部分都是过去的左翼，或者是党员。当然也有很多北方去的。从上海去的绝大部分人都是在鲁艺。此外还有一个“文抗”——全国文艺界抗敌协会延安分会，总会还在重庆。“文抗”有些作家，象丁玲、艾青、萧军、欧阳山……一大批。这样延安就开始有了文艺活动。有了文艺活动就发生了一个问题，这个问题我们过去思想了好久而没有什么准备，就是这些从上海来的，就是所谓亭子间来的吧，到延安以后。对朱(德)、毛(泽东)都充满了感情。搞文艺工作的人，这种感情更丰富。这些人尽管是左翼，尽管是共产党员，甚至还不是一天两天的共产党员，但是他们的世界观还是小资产阶级的。这些人过去都信仰革命，同志中甚至有人牺牲了，现在他们活着到了延安，大家都很高兴。当时许多知识分子，不是搞文艺的，是学生，他们到延安一进边界，就匍匐在地上亲吻土地，热情得很。
　　当时发生了一个什么问题呢?就是这些人怎么能和工农兵结合的问题。这是个根本问题。这个根本问题在上海是很抽象的。我们在上海，兵，是国民党的兵，根本不能接近；农民也很少。我们在上海的时候，也说要拥护红军，就是杀头都不怕；但是红军到底是个什么样子，也是抽象的，也没有见过。到了延安，就发生了怎么跟工农兵，跟你所理想的，你所为之奋斗的，甚至于不惜为之牺牲的这个对象相结合，这样一个问题。过去是理想，你不认识工是个什么样子，农是什么样子，红军是个什么样子，干部是个什么样子。现在是现实，怎么同工农兵结合。上海来的这些革命者都很热情，但是不认识对象。所以到延安去的那些女孩子对我们老干部有一个说法，就是“老干部可敬，不可爱”。格格不入呵!
　　还有一个问题就是，到了延安不但是到了一个新的地区，从自然条件来讲，这个地区很落后；更重要的是到了一个新的时代，工农兵当权的时代。这不是重庆，尽管条件没重庆好，没有那么多的出版物，没有那么多的文化。但这里所代表的是一个新的时代。他们没感觉到是进入了一个新的时代，没感觉到有一个要熟悉面前这些新对象的问题。他们还是上海时代的思想，觉得工农兵头脑简单，所以老是想着要发表东西，要在重庆在全国发表，要和文艺界来往，还是要过那种生活。身在延安，心在上海，心在大城市，这怎么成呢?你以为这个问题简单吗?可不简单啊。结合，你怎么结合得了啊。这些人都三四十岁了，有自己的一套，而且有些作家的架子还蛮大的。你们搞新闻工作的人可能比作家好一点，比较客观。……。
　　赵：因为接触的人多一点。
　　周：对，接触的人多，没有那么顽固(大笑)。象赵超构不是也到过延安吗，他不是写了《延安一月》吗?他就比较客观。
　　赵：他现在还在吧?
　　周：在，在上海。所以，主要的是结合问题。这个问题最尖锐的是什么时候呢，就是抗战期间延安被封锁的时候，三次反共高潮，那时候极端困难。就在这种困难条件下面，这个问题就暴露出来了。这些人受不了啦，就越来越显得格格不入了。
　　赵：王实味事件就是这样发生的。
　　周：对了。所以，跟新的时代新的群众结合，成了根本问题。后来不是美国请我去吗?由于蒋介石不发护照，我没有去，我到了上海。在上海有个老朋友问我，他说你在延安，经历延安的这个伟大的整风运动，讲点经验吧。我说这个问题太大了，我一下子也讲不清楚。他又问我有什么心得。我想了一下。我说心得只有一条，就是在1942年的整风运动以前，尽管我写了不少宣传马克思主义的文章，我没有认识到自己还不是个马克思主义者，还不是个共产主义者，经过整风以后我才认识到这一点。我说你如果要问我有什么收获，这就是我唯一的收获。我当时讲过这句话，我现在还是这么感觉。如果还要补充一点的话，就是我首先还不能说自己是个完全的共产主义者。这确实是不容易的。你要问“延安文艺座谈会”的背景，这个背景主要的就是结合问题。这个问题不但在当时存在，解放以后又一次发生，而且今后，也还有这个问题。可以说我们无产阶级的文学和毛主席的文艺路线根本也是这个问题，因为要同工农结合、跟时代结合不是很容易的。
　　当时延安有两派，一派是以“鲁艺”为代表，包括何其芳，当然是以我为首。一派是以“文抗”为代表，以丁玲为首。这两派本来在上海就有点闹宗派主义。大体上是这样：我们“鲁艺”这一派的人主张歌颂光明，虽然不能和工农兵结合，和他们打成一片，但还是主张歌颂光明。而“文抗”这一派主张要暴露黑暗。所以后来毛主席在文艺座谈会上的讲话说现在延安在争论歌颂光明还是暴露黑暗，毛主席对这个争论作了很深刻的解答说，他们尽管有争论，但在跟工农兵的关系这个问题上都没有解决。这个说法是最深刻的。我几十年来跟毛主席接触，感到最深刻的就是这一点。后来文化大革命时人家怎么搞我，我对别的都不难过，就是毛主席对我的这个期望，我辜负了他，我没有很好的跟群众结合，没有到群众中去，都是高高在上。所有的缺点错误，这个是最根本的。这也是所有的文艺工作者今后要解决的问题。
　　我们这一派，包括何其芳这些人，要歌颂光明。何其芳原来也是资产阶级的作家，搞一点唯美主义的东西，当然他要进步，热情洋溢。“文抗”的人就看不惯，要暴露黑暗。文革时他们批判我，说我主张太阳中间也有黑点，我也主张暴露黑暗，反对毛主席。根本不是那么回事!根本是什么呢?是“文抗”他们要暴露黑暗，我为回答他们写了一篇文章。我说：请你们不要在根据地找缺点，因为太阳中间也有黑点。后来别人就批评我说这是攻击毛主席的(笑)。因为我不赞成萧军他们的观点，我才写了这篇文章。那是在整风以前。我的思想也没有改造，当然那篇文章不会很有力量，但是我是反对他们的。后来就是因为我写了这篇文章，延安有五个作家联名写了一篇文章反对我。有萧烽、艾青，还有白朗、舒群。
　　这都是文艺座谈会以前的争论。虽然争论，但是没有解决问题。无论主张歌颂光明也好，暴露黑暗也好，都不能解决问题，因为问题还是如何同群众结合。在这种情况下就出现了王实味的文章《野百合花》，丁玲的文章《三八节有感》。他们公开发表文章，表示对情势不满意。特别是丁玲，那时候是《解放日报》文艺版的主编，她自己首先发表文章。这样的现象不但毛主席注意到，许多老干部也注意到了。他们从前方回来，说延安怎么搞得这么乌烟瘴气，这还加上演旧戏呀，演外国戏呀。毛主席就找了很多人谈，首先找“文抗”的那些人谈，当然也找了“鲁艺”的人谈。谈了以后就把这个问题提到更高的高度，就是同工农兵的关系的问题。这个问题不解决，宗派的问题就不能解决，只有同群众结合，这个问题才能解决。主席在讲话之前确实找了很多人谈，开座谈会的时候听了大家很多的发言，我也作了一个比较长的发言。经过情形大概就是这个样子。
　　文艺座谈会以后，精神就改变了。我头一个起来检讨自己的错误，而且写了文章。后来就搞秧歌运动。我又写了批判王实味的文章，都经主席看过。主席对我确实是关系很深，确实对我很热情、爱护、培养。整风以后我写的文章很多都是主席看过的，所以后来他们批判我的时候引我的文章并不多，都是引我讲的话。因为文章都是一句句看过。写得冠冕堂皇，而日常谈话最能表现你的思想……，而且死无对证。我在个别谈话中间是讲了些资产阶级思想的东西。后来我也想通了，他们批评的对嘛。我今天跟你也讲了这么多话……你可不要玩花样啊!(众大笑)
　　(节选自《新文学史料》1979年第2期)
　　① 应为上海的山海工学团。——编者
　　② 当时中央宣传部只有电影处。——编者